40 ответов в теме

[Godi]

В процессе обсуждения ношения обмоток у Velislav Stanislavich'а возник вопрос следующего плана:

Цитата (Godi @ марта 30 2006,11:46)

Поскольку все известные фрагменты текстиля интерпретируемые как обмотки были СОТКАНЫ СПЕЦИАЛЬНО.

Годи, как Вы считаете, насколько правомерно притянуть данные из статьи на более позднее время, Русь, 12-14 вв.? Существуют ли предположения какими могли быть обмотки в означенное время? На уровне догадки: могли бы это быть шерстяные полосы, связаные иглой? Или полосы тканные на дощечках/станке предпочтительнее?

Поскольку тема может вполне потеряться (или ее будет сложнее искать для 12-14 вв.), перетащил ее сюда.

[Godi]

Были бы материалы - не было бы проблем

Говоря о 14 веке, я бы забыл об обмотках, хотя бы потому, что в мужской обуви входят в моду сапоги (как минимум со 2/2).

Связать, безусловно, можно что угодно. Но я несколько сомневаюсь, что вязаные обмотки могут обеспечить столь "плотную" защиту как тканые, не увеличивая при этом толщину намотанного материала.

Потому я бы все же ориентировался на ткань. Замечу, что упомянутые в статье материалы преимущественно "ломаная саржа".

[Bragoda]

Godi
Говоря о 14 веке, я бы забыл об обмотках, хотя бы потому, что в мужской обуви входят в моду сапоги (как минимум со 2/2).
--------------------------
Со всем уважением  но спорное заявление
тк обмотки в том или ином виде использовались почти до нашего времени. Причем использование сапог совсем не отрицает использование обмоток. Вопрос когда где и куда

[Lapsi Karhu]

Ratibor Exc, если не сложно, примеры, там, картинки какие....В студию...

[Auth]

Переношу в более подходящую конференцию.

[Ketik]

обмотки в том или ином виде использовались почти до нашего времени. Причем использование сапог совсем не отрицает использование обмоток. Вопрос когда где и куда

Используются поволжскими финнами (т.е. марийцами)до сего дня(в самых глухих деревнях разумеется), в том числе в комплекте с сапогами, которые еще в начале 20го века являлись символом достатка, в равной степени мужчинами и женщинами.

[Bragoda]

Lapsi Karhu
Извините сударь но это слишком на поверхности.
ИМХО даже не требует с моей стороны доказательств.
Но один пример вам привели. В деревнях этот девайс просуществовал довольно долго.
Ну еще один пример армейские обмотки первой мировой
и не только в России. Могу ошибиться,но ИМХО в начале
Отечественной были и у наших солдат.

[Godi]

Не нужно путать армейские обмотки, которые сопровождали БОТИНКИ и портянки, которые используются с сапогами.

У меня, естественно, нет доказательств, что обмотки не использовались с сапогами. Точно так же как нет доказательств у противоположного утверждения (т.е. что обмотки использовались с сапогами). Я исхожу из того, что портянки как кусок ткани не требуют специальной работы как более узкие обмотки. И именно портянки известны как наиболее распространенный вариант для ношения с сапогами.

А вот ношение обмоток (и не просто - "в том или ином варианте") с сапогами требует доказательств. Хотя бы потому, что это отнюдь не лежит на поверхности. Информация о марийском костюме любопытна (хотя бы потому, что это выглядит сильно архаично), но - можно ссылочку на публикацию и описание обмоток.

[Ruslav]

Godi
забыть о обмотках в 14 веке,это Вы погорячились...ботинки всё еще носили...вспомнить хотя тему с Миниатюрами - там есть много изображений обмоток на киевских фресках 14в,клейма иконы Чудо Св. Георгия о змие с житием и тд

[Godi]

Кто-либо ДОКАЗАЛ, что изображения на этих иконах (равно как и на любых других) не относятся к канону изображения? Равно как не доказано противоположное.

До тех пор пока не будет проанализирован если не ВЕСЬ (или хотя бы его значительная часть) массив изображений на иконах с учетом региональных школ, хронологии и т.п., можно подогнать картинку под ЛЮБУЮ идею.

А гипотетическая версия "обмотки были, потому что были туфли" ничем не лучше моей "обмоток не было, потому что широко распространены сапоги". Ни та и ни другая не доказаны с источниками.

[Ruslav]

ну изображения довольно реалистичные,а так в принципе согласен. Но всётаки говорить о поголовном ношение сапог тоже несколько "сильнО". Ботинки на изображениях присуствуют равно как и сапоги.

[Ketik]

Информация о марийском костюме любопытна (хотя бы потому, что это выглядит сильно архаично), но - можно ссылочку на публикацию и описание обмоток.

Ссылочку могу дать только на ЕвсеВЬева, ибо сама на сей счет книг других не читала, но зато видела обмотки сии вживую(на человеке) и в нашем музее. Их конечно можно назвать онучами, но ими не заматывают ступню, а носят вместе с шерстяным носком(кстати даже сейчас часто вязаным иглой)Летом обмотки носились конопляные, довольно редкие, полотно. Ширина очень разная.Зимой шерстяные, мягкие, плотные и "сваляные" настолько что переплетение ниток очень трудно рассмотреть, мужчины носили обмотки белые, а женщины черные(цвета шерсти без покраски). Насчет архаичности вы совершенно правы:считается что национальный костюм в своей основе почти не менялся этак века с 10го.

[Godi]

Меня любая книжная ссылочка устроит ...

Вот формулы про "считается, что костюм сформировался" и т.п. меня как раз не устраивают ... С 10 века прошло изрядно лет... Не буду утверждать про марийцев, но по аналогии с Древней Русью можно предположить, что все совсем не так просто. Некритичное использование данных этнографии приводит именно к таким выводам.

Есть 2 существенных и полезнах момента.
1. Способ ношения обмоток - без обматывания ступни и использование носка.
2. Существование шерстяных и льняных обмоток (зимних и летних).

Неприятный момент - разная ширина .

[Ketik]

А что тут неприятного? Просто она от 6 и до 15 см, то есть сильно колеблется. Чем шире-тем ткань мягче(видимо иначе не мотаеться!(().
Простите мне вольность в отношении  "формулы про "считается, что костюм сформировался", понимаю что сказано не совсем корректно.

[Ketik]

Жаль не могу фото выложить... Идти в музей, фотографировать, сканить...

[Lapsi Karhu]

^Lapsi Karhu
^Извините сударь но это слишком на поверхности.
^ИМХО даже не требует с моей стороны доказательств.

Ну тады ОЙ! С такой аргументацией вопросов больше к вам не имею....

[Godi]

Неприятность момента с разной шириной - отсутствие статистики ... Т.е. как ширины распределяются - логнормальное распределение или нет. Может они вписываются в археологическую схему, и тогда это - дополнительное доказательство, а может и нет .

[Bragoda]

Lapsi Karhu
Сударь если Вам трудно так и быть потрачу
на это свое время и обязательно выложу инфу

[Bragoda]

Godi
Извините но об использовании обмоток с сапогами
не мой пост
Но я уже сказал что поищу инфу и тогда обсудин насколько
вооще корректно было мое заявление
С уважением

[Ketik]

Неприятность момента с разной шириной - отсутствие статистики ... Т.е. как ширины распределяются - логнормальное распределение или нет. Может они вписываются в археологическую схему, и тогда это - дополнительное доказательство, а может и нет .

Ой, Годи, что-то Вы такое умное сказали что я и не поняла... Доказательство ЧЕГО? А про "статистику" и разные другие вещи могу в МарНИИ поинтересоватьси, если Вас это вдруг заинтерисовало, но это увы небыстрое дело, и лучше я бы инфу потом Вам отправила. Но не вижу смысла продолжения диалога в данной теме, вообще глупо с моей стороны:тут люди про Русь а я им про марийцев...