36 ответов в теме

[Volgast]

подскажите, коллеги, это охотничий арбалет Западная Европа(Германия)XVII век?

 

https://forum.guns.ru...30/11330538.jpg

 

https://forum.guns.ru...30/11330546.jpg

 

https://forum.guns.ru...30/11330544.jpg

[sasa]

Я бы сказал целевой, не старше середины 18го. Причем скорее всего вторая половина 19го.

[sasa]

Форма приклада, сборка на винты, хорошее состояние с родной скорее всего тетивой все говорит что вещь довольно свежая.

[Diadia Sam]

Я бы сказал целевой, не старше середины 18го. Причем скорее всего вторая половина 19го.

Именно 19, не старше середины. 18в можно даже не рассматривать

[sasa]

А вот как его взводили? По идее там деревянный рычаг который цепляется за колечко, но лук не слишком ли мощный (кстати, скол ложи под креплением лука как бы намекает на   проблемы)?

И вообще, крепление только на клинья это несерьезно

[Diadia Sam]

азанные там же размеры позволяют взводить тетиву лука в 180-200кг, сделай такой рычаг не 45

А вот как его взводили? По идее там деревянный рычаг который цепляется за колечко, но лук не слишком ли мощный (кстати, скол ложи под креплением лука как бы намекает на   проблемы)?

И вообще, крепление только на клинья это несерьезно

Стальным рычагом. Принцип тот же, что и у деревянного рычага к больценшнепперу, но с упором не в колечко, а непосредственно на дугу или на штырь позади дуги. Благодаря чему и крепление лука почти не несет нагрузки. Трещина - скорее из-за вибрации лука при выстреле. Только в голландском каталоге таких рычагов приводится аж три штуки. Указанные там же размеры рычага (в среднем 45см) позволяют взводить 180-200кг , Увеличит до 60см - и взводи 250-270, без проблем. А именно такой силой, судя по фото, этот лучок и обладает

Изменено: Diadia Sam, 15 Март 2015 - 08:29

[Artaplot]

Добрый день!

Подскажите пожалуйста по арбалету.

У знакомого от деда остался, ко мне попал по обмену.
Сам я оружейник, по доступным в сети книгам, определил.
Конструкционно, примерно 1500 год.
По гербу - Германия.
Подвергался реставрации.

Ложа вырезана из клеенного бруса.
Орех наборный из текстолита на шпильках.
Фрагмент стремени восстановлен сваркой, но отверстия не делали.
Стремя кованное и отверстия пробиты на горячую.
Болты и гайки крепления лука не фабричные.
Гравировка сделана штихелем.
Упоры для взводного рычага имеют выработку.

Тетива капроновая.

Реставрация делалась давно.

Лук покрыт чёрной краской, а приклад лаком.
Больше похоже на консервацию для украшения интерьера.

На подделку не похоже, но ясности тоже нет.

Это может быть старинная реплика или оригинал?

Помогите определить.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

[Zmeelink]

Новодел, с сильнейшим подозрением, что дуга - из автомобильной рессоры.

[Diadia Sam]

Согласен со Змеелинком. Максимум, что можно допустить что отдельные детали - 1900-1930гг, никак не старше. Да и это весьма сомнительно. Вероятнее всего - наивная реплика, сляпанная в 80-е годы двадцатого века

[Diadia Sam]

Да и вообще - ну абсолютно ничего в этом аппарате нет историчного. Марсианский гоблобармалет

Изменено: Diadia Sam, 19 Март 2015 - 23:15

[Zmeelink]

Хотя и сделан неплохо

[Artaplot]

День добрый!

 

Благодарю за ответы, но хотелось-бы узнать основания для подобных выводов,

а не голословные утверждения.

 

Холодного антиквариата в руках держал много. И реставрировал немало.

Видел и копии и подделки и конструктор.

Это я к тому, что новодел и сам легко определю и подделку.

Хотя арбалеты не попадались. А такие старые не многие и на картинках видели.

 

Речь о рессорах и 80-х годах в СССР - это не возможно, хотя, когда первый раз его увидел - первая мысль -

лет 50-70 ему.

При изучении под увеличением всё стало понятнее.

Реплика 20-30 годы сделано в Германии - тоже не сильно плдходит, нет логики в этом.

Это я могу обосновать конкретно, но пока не стоит.

 

Это не "наивная реплика", а качественно сделанное мощное оружие, с большим запасом прочности.

Похоже на массовое изготовление в оружейной мастерской замка или крепости.

 

Длина от стремени до края затыльника приклада - 101 см.

Длина лука - 94 см. Толщина лука 8-7.5 мм.

Вес - 6 кг.

Диаметр стрелы около 16 мм.

 

Ошибся я только со способом натяжения тетивы, хотя этого никто не заметил.

Использовался реечный механизм, а не козья нога.

И по датировке, он возможно моложе лет на 50-100.

 

Есть у меня пару электронных книг по арбалетам на русском и четые на нерусском.

Там есть рисунки похожих, но более ранних арбалетов.

 

А нет-ли у кого иностранных каталогов с фото.

Выше упоминался Голландский каталог.

Буду очень благодарен если поделитесь!

[Ollie]

Artaplot!

Ну если вы не верите тем, кто разбирается в арбалетах, тогда покажите мне средневековые болты, гайки и шурупы как на вашем арбалете. Может это слишком жестко, но если бы вы действительно, я цитирую: "Видел и копии и подделки и конструктор.Это я к тому, что новодел и сам легко определю и подделку."

то вы бы и тему эту не стали открывать. Зачем людей-то смешить?

Изменено: Ollie, 20 Март 2015 - 20:10

[Artaplot]

Читать надо внимательно и не выдёргивать фразы из контекста.

Я писал о клинковом холодном оружии.

Я поверю тем, кто обосновывает свои выводы.

Потому и понятно будет что чел спец!

Сам с детства с оружием общаюсь и мнение профессионалов мне очень интересно!

Профессионалы поняли-бы мою фразу - болты не фабричные.

 

Я уже встречался с такими, кто говорил - винты, гайки шурупы - тогда этого не было!

На тот период уже мног лет существовало и огнестрельное оружие с болтами и шурупами.

Только скорость перезарядки и эффективность его были сравнимы с показателями арбалетов.

Было и много другой техники где применялся подобный крепёж сделанный вручную.

Вообще-то, идею ещё Архимед подал!

 

Подробнее по ссылке.

https://vash-ru.net/1...ki-i-bolta.html

[Ollie]

Дело не в идеях, а в технологиях. Надо просто различать гвозди сделанные в последние сто лет от гвоздей сделанных пятьсот шестьсот лет назад. Вы простите за прямоту, но все это похоже на маркетинговое исследование на тему - за что можно выдать эту хрень и почем продать.

[Diadia Sam]

-"... хотелось-бы узнать основания для подобных выводов, а не голословные утверждения..."

Извольте. Начнем:

-"... новодел и сам легко определю и подделку.Хотя арбалеты не попадались..."

Промолчу.

-"...А такие старые не многие и на картинках видели...."

Таких - не видели вообще. Он уникален

-"..Речь о рессорах и 80-х годах в СССР - это не возможно, хотя, когда первый раз его увидел - первая мысль - лет 50-70 ему..."

Вот именно первая мысль - больше всего на правду и похоже

-"...При изучении под увеличением всё стало понятнее..."

Согласен

-"...Реплика 20-30 годы сделано в Германии - тоже не сильно плдходит, нет логики в этом..."

А о Гернании речи и не было, изделие исконно русское. Речь шла о максимально возможном возрасте

-"...Это не "наивная реплика", а качественно сделанное мощное оружие, с большим запасом прочности..."

Наивна сама попытка соорудить реплику средневекового арбалета, весьма смутно представляя, как он должен выглядеть. Особенного качества я не заметил, мощности - тоже. Кованая стальная дуга с такими габаритами выдает на орехе 75-80кг, не больше.

-"...Похоже на массовое изготовление в оружейной мастерской замка или крепости..."

Не похоже. Стальные дуги массово в крепостях не ковали, они появились в Италии второй половины 15в, в 16в их импортировали из Испании, позже их освоили в Германии и Нидерландах мастера специализированных гильдийских мастерских. Массового производства подобной формы ложи тоже не могло быть в принципе. Она, повторяю, уникальна. Ложу явно делал человек, знакомый с современным прикладом, расширение на конце как бы намекает, что эту штуку предполагалось не прижимать к щеке, а упирать в плечо, чего НИКОГДА не было на средневековом арбалете. Ложа - из клееного бруса? Хм, молчу. Орех текстолитовый - это ладно, мог родной и потеряться, но - где костяная, или хотя бы стальная (18в) букса, на которую приходится нагрузка от ореха? Орех даже не в цилиндрическом сокете, он насажен на ось, на которую и приходится нагрузка. Где заклепка - стяжка за дугой, предохраняющая ложу от раскалывания? И о каком "большом" запасе прочности мы тогда говорим? Рычаг можно даже не обсуждать - откровенная стилизация. Стремя, намертво приваренное к антабам крепления, причем все это из прокатного листового металла - вообще сказка! Стальная клипса подобной формы, прижимающая стрелу - появилась у  любителей  ролевых игр конца 20в. На историчных арбалетах ее делали из кости или рога, причем только в Германии, в других странах эта деталь не прижилась. Вы будете утверждать, что этот приклад похож на пузатенькие, очень прикладистые и богато (или не очень) украшенные немецкие ложи? Дуга - возможно, и не из рессоры, но тоже явно из прокатной полосы, которую отслесарили по ширине, но не посчитали нужным оттилеровать толщину плеч. Ушки под тетиву - тоже абсолютно неисторичны. Крепление дуги - абсолютно уникально. Ни антаб с клиньями, ни примотки, ни откидного стремени на шарнире,  ни хомутов  - короче, ничего того, что было придумано, чтобы максимально сильно зафиксировать дугу. Шурупы и винты - да, были, но были довольно дороги, делались поштучно, и применялись несколько иначе. Да и выглядели по другому

-"... Ошибся я только со способом натяжения тетивы, хотя этого никто не заметил. Использовался реечный механизм, а не козья нога..."

Не только. Заметили, просто не стали занудствовать. Не использовалось ни того, ни другого, незачем. Максиимальное натяжение этой дуги, повторяю 75-80кг, ну пусть 90, если какая-то неизвестная мне марка стали, это прекрасно руками взводится.

-"...И по датировке, он возможно моложе лет на 50-100..."

Моложе нас с вами? На 50 - возможно, на 100 - вряд ли


-"...Есть у меня пару электронных книг по арбалетам на русском и четые на нерусском.Там есть рисунки похожих, но более ранних арбалетов..."

У меня книг по арбалетной тематике где-то под тридцатку, как в электронном виде, так и на бумаге, как на русском, так и на импортных языках   Однако НИ В ОДНОЙ из них я в принципе не встречал похожих арбалетов, не видел ничего подобного и в музеях. Поделитесь с нами хотя бы одной картинкой, пожалуйста

 

Ну, и насчет голословности -  абсолютно ВСЕ вышесказанное я могу обосновать ОЧЕНЬ большим количеством источников. Если  действительно интересно - пишите в личку, не будем  засорять форум

Изменено: Diadia Sam, 21 Март 2015 - 00:09

[Diadia Sam]

Дело не в идеях, а в технологиях. Надо просто различать гвозди сделанные в последние сто лет от гвоздей сделанных пятьсот шестьсот лет назад. Вы простите за прямоту, но все это похоже на маркетинговое исследование на тему - за что можно выдать эту хрень и почем продать.

 

Браво,  Олли!!!

Очень точно сказано! 

А хрень эту можно выдать исключительно за " ...Взаправдышный жутко старинный арбалет аццкой мощщи..."(С), и "...Давай собьем во-о-он тот самолет..."(С). Баксов за 50 толкнуть можно, любителям пострелять по банкам под шашлычок с водочкой

[Zmeelink]

Речь о рессорах и 80-х годах в СССР - это не возможно, хотя, когда первый раз его увидел - первая мысль -

лет 50-70 ему.

Длина лука - 94 см. Толщина лука 8-7.5 мм.

Откуда возникло подозрение, что это рессора - во-первых, расстояние от дуги до ореха примерно равно половине размаха дуги, а это около 47 см. Рабочий ход тетивы равен более чем 2/3 этого расстояния. Ни один средневековый арбалет со стальной дугой не имел хода в 30+-2 см! Но зато толщина дуги и ее упругие свойства прекрасно согласуются с качествами современной прокатной стали. (Это во-вторых). А самый доступный вариант такой стали - это и есть рессорный лист.

[Artaplot]

Вот это ответ!

Благодарю!

Хотя и не убедил окончательно - есть нестыковки, но об этом позже, возможно.

Ведь не все арбалеты есть в каталогах. Да и винты, по книге Голуэя выглядят как винты.

 

На счёт определения подделок тут всё просто - энергетика у них не та - это чувствуется.

Тут вещь старая, но вот только насколько старая?

 

Мужики, вы чего на меня накинулись будто я тут фуфло толкаю?

Я разобраться хочу и прошу помощи.

 

Мне его заказчик привёз, попросил помочь продать.

Ему зять позвонил из соседнего города - сказал дед умер, остался арбалет

Дед ветеран, то-ли с войны припёр, то-ли после войны обзавёлся - зять точно не знает,

но арбалет был в доме давно - с детства помнит.

Тот поехал - думал обычный, современный, а там такая оглобля.

У него есть современные арбалеты и пневматика, короче не нужен он ему.

Денег он много не просил и намекнул на обмен. Сосед ему десятку предлагал и он был почти согласен.

Короче махнулись на пневматику.

 

Хотел я его себе оставить, чисто для интерьера, но с деньгами поджало, продать надо.

Втуливать от фонаря не хочу потому и решил определить кто такой.

Будь он хоть вчерашняя реплика денег стоит не малых.

А если малых - себе оставлю.

 

Я не торговец, а оружейный мастер - к органам отношения не имею, но имею все допуски.

Немного знаком с историей и хорошо с логикой.

 

Вычислял я его практически и логически.

Дрова старые - дуб и не молодой, не 80-е.

Лак маслянный, старый потрескавшийся наносился небрежно - есть потёки.

И держится не очень, раньше была другая пропитка.

 

Две доски склеены бортами и сверху планка. Затыльник приклеен в торец.

Зачем такие заморочки?

Как бывший моряк кайфового флота - яхты, катера, глиссера,

по опыту знаю, что нагруженные деревянные детали на лодках

делают как раз подобным способом. И нагрузки держат и не крутит их от влаги.

Потому и писал про запас прочности, но не имел в виду мощность.

Возможно это морской вариант арбалета.

По Книге Арбалетов, похожие по описанию применялись для обороны крепостей и кораблей.

У него, кстати очень длинный ход тетивы 23 см. и я могу натянуть её только до половины, хотя сам не карлик!

И упоры тут не для красоты, а для рейки.

 

Герб старинный - Германский лев, его ведь с чего-то копировали - если это копия.

Текстолит изобрели немцы, в производстве с 1910 года.

Капрон тоже научились делать в 42-м, а производство наладили в 43-м.

Лук покрыт лаком под тетивой.

Значит, если его реставрировали в Германии, то только в 43-44 году.

Потом им не до того уже было.

А если его сделали в 20-30 годы, то должна была сохраниться родная тетива.

 

В СССР капрон стали делать в 48 году, но вот сплести тетиву мог-ли кто?

 

Чисто логически прикинул, что стоял он на стремени, где-то в помещении замка - потому

и часть стремени сгнила. Металл кованный - быстро его не сожрёт.

Возможно их там было много - оружие не выкидывают.

Если замок не был захвачен, то арсенал сохранился и не разошолся по рукам, и нет таких вещей в каталогах.

Под конец войны всё это достали, почистили, покрасили, отлакировали и развесили по проходам и галереям рядом с канделябрами - интерьер обновили в соответствии с духом времени.

Может собрали как конструктор - из нескольких убитых - один нормальный.

 

Замковые оружейные коллекции вывозил высший комсостав РККА, а рядовые тащили что осталось из интерьера.

Самое ценное и компактное владельцы замков прятали, а оружие крупная мелочь по сравнению со спрятанным.

 

Возможно этот арбалет более молодой и потому более технологичный.

Считается, что с 1500-1550 их перестали делать и применять в военных целях.

Но  ведь каждый хозяин - барин. Это ведь не в приказном порядке внедрялось!

 

Массовое производство я имел в виду не поточное, а для конкретного замка или заказчика.

Так как тут ещё применялась сварка ковкой - для экономии стали.

Стремя соединено с проушинами для лука и с крепёжными пластинами именно с использованием

ковки. Возможно и придворный оружейник делал из каретных рессор луки и сами арбалеты.

Чисто авторская работа.

Строго логически и технологически - на хрена такие заморочки для изготовления одного экземпляра?

На прижиме для стрелы тоже есть орнамент, но он плохо сожранился.

Узкие и расширяющиеся приклады были и на огнестреле, и на охотничьих арбалетах более поздних лет.

Если-бы его делали для личных пострелушек в более позднее время, то зачем такая бандура?

Разумнее копировать более эргономичные арбалеты для охоты.

Хотя может фашисты так заморачивались для пропаганды, кто знает.

Если подделка, то олений рог для запирающего элемента - не дефицит, у меня пара веток на антресолях уже лет 25 валяется.

А у немцев рога это вообще традиционный материал для рукоятей ножевых.

Да и подделывать выгоднее украшенное оружие, а не армейское.

Проще сделать хороший дорогой клинок, он всегда денег стоит и подделывать не надо.

 

Вот я свои мысли изложил как есть.

 Можете помочь - помогите, а наезжать на меня не  надо - не я его делал.

И не спец я в этой области потому и попросил помочь разобраться.

Изменено: Artaplot, 21 Март 2015 - 03:32

[Artaplot]

 

Речь о рессорах и 80-х годах в СССР - это не возможно, хотя, когда первый раз его увидел - первая мысль -

лет 50-70 ему.

Длина лука - 94 см. Толщина лука 8-7.5 мм.

Откуда возникло подозрение, что это рессора - во-первых, расстояние от дуги до ореха примерно равно половине размаха дуги, а это около 47 см. Рабочий ход тетивы равен более чем 2/3 этого расстояния. Ни один средневековый арбалет со стальной дугой не имел хода в 30+-2 см! Но зато толщина дуги и ее упругие свойства прекрасно согласуются с качествами современной прокатной стали. (Это во-вторых). А самый доступный вариант такой стали - это и есть рессорный лист.

 

Согласен. Короткий ход был на очень мощных луках. С рессорой даже поинтересней будет.

При вменяемой мощности лука, длинный рабочий ход тетивы означает более длинный и плавный разгон стрелы.

В полёте она будет меньше вибрировать, а значит и точность будет лучше.

Это как разница между порохом Сокол, который весь сгорает в гильзе и порохом Сунар сгорающем более

медленно и равномерно по всей длинне ствола.

 

Как я понимаю - рессоры и луки делали одни и теже люди.

Оружие развивали продвинутые мастера, а не ремесленники копирующие стандартную модель.

И если талантливый оружейник использовал существующие, но малораспространённые способы

крепежа или варианты более удобной ложи, или более плавные луки - то такое оружие не получало широкого

распространения.

 

На моём арбалете, расстояние от лука до прорези ореха - 36 см. Рабочий ход тетивы - 24 см.

 

Про 50-70 лет подумад не из-за похожести лука на рессору (об этом тогда даже не знал), а из-за  относительно хорошего сохрана дерева и отсутствия обильной ржавчины.

И 50-70 это ближе к 30-40 годам, чем к 80-м.

 

Ответ Ваш помог мне переосмыслить рессорную тему.

Результат изложен выше.

Благодарю!

Прикрепленные миниатюры

•