22 ответов в теме

[ugu]

Здравствуйте!
 
Помогите пожалуйста.
 
На Руси 12-13 веков существовали наёмные соединения - чёрные клобуки являлись важной военной силой киевских князей и участвовали практически во всех их вооружённых конфликтах, особенно в русских междоусобицах.
 
По сообщению летописи, в состав чёрных клобуков входили: торки, печенеги, берендеи , ковуи .хазары ,турпеи   и каепичи .
 
Но все они будучи членами этого "боевого братства" носили единый отличительный элемент одежды  ЧЁРНЫЙ КЛОБУК . 
 
Люди добрые, подскажите, как он выглядел  и если можно ссылочку на оригинал (на картинке старинкой , или может где сохранился настоящий) .

Изменено: ugu, 17 Февраль 2015 - 05:30

[vasilich]

Уважаемый ugu!

1. В какой летописи? Цитату, пожалуйста.
2. КЛОБУК, через "о".
3. Конечно, не сохранилось.
4. Есть такая народность современная - каракалпаки.

Р.S. И что это за зверь такой - "боевое братство"?

Изменено: vasilich, 16 Февраль 2015 - 21:30

[Nickolas]

Здравствуйте!
 
Помогите пожалуйста.
 
На Руси 12-13 веков существовали наёмные соединения - чёрные клобуки являлись важной военной силой киевских князей и участвовали практически во всех их вооружённых конфликтах, особенно в русских междоусобицах.
 
По сообщению летописи, в состав чёрных клобуков входили: торки, печенеги, берендеи , ковуи .хазары ,турпеи   и каепичи .
 
Но все они будучи членами этого боевого братства носили единый отличительный элемент одежды  ЧЁРНЫЙ КЛАБУК . 
 
Люди добрые, подскажите, как он выглядел  и если можно ссылочку на оригинал (на картинке старинкой , или может где сохранился настоящий) .

 

Отношения русских князей и народов, фигурировавших в летописях под названием черные клобуки, были значительно сложнее и масштабней, чем отношения: наниматели - наемники. Подобное упрощение без дополнительных оговорок существенно искажает реальную картину этих отношений.

 

Нет серьезных оснований считать черных клобуков "спецформированиями" для междоусобных разборок и акцентировать на этом внимание. Они принимали в них участие наряду с участием и в других действиях и конфликтах, включая участие в пограничной службе.  

 

Какая-то их часть действительно скорее всего носила черные головные уборы. Очевидно, этого оказалось достаточно, чтобы дать название этой группе народов. Но насколько реальная практика и масштабы ношения черных головных уборов этой группой народов соотносится с утверждением о том, что "все они носили единый отличительный элемент одежды" - это большой вопрос.  

 

Черными колпаками (шапками) скорее всего были головные уборы из войлока. Насколько я знаю, внешний вид этих головных уборов по комплексу источников связанных с черными клобуками не прослеживается - но тут я могу ошибаться, пристально этот вопрос я не изучал.

[ugu]

Уважаемый vasilich!
В ЭТОЙ теме я не претендовал на научную статью по теме истории и исторического взаимодействия чёрных клобуков. Вопрос был по элементу одежды!!! Весь остальной  текст был для того, чтобы Вы поняли предмет моего интереса , а не тупо вставили мне картинку современной религиозной одежды.
 

Какая-то их часть действительно скорее всего носила черные головные уборы. Очевидно, этого оказалось достаточно, чтобы дать название этой группе народов. Но насколько реальная практика и масштабы ношения черных головных уборов этой группой народов соотносится с утверждением о том, что "все они носили единый отличительный элемент одежды" - это большой вопрос.  
 
Черными колпаками (шапками) скорее всего были головные уборы из войлока. Насколько я знаю, внешний вид этих головных уборов по комплексу источников связанных с черными клобуками не прослеживается - но тут я могу ошибаться, пристально этот вопрос я не изучал.

 
 
Когда я пишу о том, что все они носили единый отличительный элемент одежды, я не утверждаю что всегда и везде они носили чёрный клобук, но почему-то же их всех так называли?
 
Как я понял у чёрных клобуков данный элемент одежды и был отличительной особенностью этих наёмных соединений от остальных народов из которых они состояли.

В некоторых описательных источниках чёрный клобук характеризуется как промежуточный этап между скифской шапкой и башлыком, но я не уверен в правильности этого утверждения. По этому и попросил совета.
 
P.S.  если кому-то по теме сказать нечего, а пофлудить хочется - он может и к словам придраться .

Изменено: Nickolas, 17 Февраль 2015 - 12:34

[Nickolas]

Как я понял у чёрных клобуков данный элемент одежды и был отличительной особенностью этих наёмных соединений от остальных народов из которых они состояли.

Почему Вы пришли к такому выводу? По известным случаям употребления (а их сохранилось не так уж много) вполне можно предположить, что данное название - черные клобуки - распространялось на всех представителей этих народов, а не на какую-то отдельную их часть. Почему Вы считаете, что черный клобук был элементом одежды/экипировки именно военных представителей народов образующих группу, известную под именем черных клобуков?

[ugu]

да у меня сложилось такое мнение.

Об этом можно прочитать здесь

https://www.gipanis.r...l=245&type=page

https://fstanitsa.ru/...export/html/304

ну и таких источников десятки, но я не настаиваю на их исторической правильности.

[vasilich]

Уважаемый ugu!

"Древние гузы

Племенной союз, который на Руси звали торками, был известен окружающим народам как огузы, гузы или узы. Начальные сведения о них в арабских источниках относятся к первой половине IX века. В IX–X веках они кочевали на огромном пространстве от низовьев Сыр-Дарьи и Аральского моря до степного левобережья Волги. Тюркологи объясняют значение слова “огуз” как “объединение племён”.

Гузы были потомками древнего союза центральноазиатских скифов – саков (массагетов). Тех самых, что громили войска персидских царей и не покорились Александру Македонскому. Тех, что, будучи элитой войск Парфянского царства, в I веке до н.э. разгромили войска римского полководца Красса.

Часть азиатских скифов переселилась в Европу (сарматы, авары). Часть ассимилировалась с уграми и тюрками. Но часть саков сохранила самостоятельность, хоть и подверглась тюркскому влиянию. Постепенно ираноязычные саки превратились в тюркоязычных огузов."

"В Золотую Орду вошла только Восточная Русь. Во многом благодаря усилиям Даниила Галицкого, в Южной и Западной Руси монгольская оккупация долго не продержалась."

Если Вы пользуетесь подобным бредом, ничем не отличающимся от того, что в Мусорке приводится, то тогда пожалуйста.

Всё-таки посмотрите про каракалпаков ("чёрные шапки"). Среди предков этого народа как раз печенеги и гузы. Да и туркменские племена Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу - "белобаранные" и "чёрнобаранные". Отличие - папахи из белой и чёрной овчины. А также кто предки туркмен? Только не надо пользоваться всякими бредовыми источниками насчёт голубоглазых и светловолосых предков современных тюрок.

[vasilich]

Уважаемые коллеги! А теперь - о том, на что ссылается уважаемый ugu.

"О судьбе первого редактора “Станицы” - более подробно см. в #39 за март 2003 года. Вкратце лишь заметим, что в 1942 году он редактировал журнал “На казачьем посту” в Германии. Во время выдачи казаков в СССР в мае 1945 года состоял при штабе Казачьего Стана начальником отдела пропаганды Управления казачьих войск. Погиб в сибирских лагерях…"

Вот подобная мразь сейчас в "Азове" воюет. Потомки тех самых недобитых, чьи родичи у группенфюрера фон Панвица воевали. А насчёт того, что казаки - это не русские, лучше посмотреть список атаманов "Азовского сидения". Например, Осип из города Калуги (хазарин, печенег, гот, половец, кумык, наверное?).

[ugu]

Уважаемый vasilich!

 

Уважаемые коллеги! А теперь - о том, на что ссылается уважаемый ugu.
 

я не ссылался  а приводил пример, если вы понимаете разницу конечно .

 

 Потомки тех самых недобитых, чьи родичи у группенфюрера фон Панвица воевали.

Что за фразы такие? вас послушать всё воевавшее население Германии и Японии надо было добить, чтобы потомков у них не было ???

 

И почему вы обошли вниманием второй мой пример , что с ним не так?

 

Всё-таки посмотрите про каракалпаков ("чёрные шапки"). Среди предков этого народа как раз печенеги и гузы. Да и туркменские племена Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу - "белобаранные" и "чёрнобаранные". Отличие - папахи из белой и чёрной овчины. А также кто предки туркмен?

 

В то время (грубо возьмём 10в.-14в.) войны использовали для защиты головы металлические шлемы (согласен были кожаные и даже деревянные их разновидности). И повседневный головной убор война того времени (я не имею веду домашние, праздничные и религиозные головные уборы  ), был подшлемник . Потому что именно на шапку без заморочек шлем и одевался . А натянуть шлем  на папаху из белой и чёрной овчины не удобно и проблематично, во всяком случае мне так кажется .

 

 

Гузы были потомками древнего союза центральноазиатских скифов – саков (массагетов). Тех самых, что громили войска персидских царей и не покорились Александру Македонскому. Тех, что, будучи элитой войск Парфянского царства, в I веке до н.э. разгромили войска римского полководца Красса.

Часть азиатских скифов переселилась в Европу (сарматы, авары). Часть ассимилировалась с уграми и тюрками. Но часть саков сохранила самостоятельность, хоть и подверглась тюркскому влиянию. Постепенно ираноязычные саки превратились в тюркоязычных огузов."

Так вот головной убор (шапка) скифского война  шерстяной чулок (утрирую) с дыркой для лица. Ближайшими родственниками потомками  которого являются шапка ушанка, башлык и будённовка, а не чуть не папаха.

 

ДА И ВООБЩЕ МЫ НАХОДЯЩЕМСЯ В ВЕТКЕ  ФОРУМА  Гардеробная комната  здесь обсуждают одежду и её реконструкцию!!!!

А не кидают панты на тему история развития народов и этнических групп.

[ugu]

"В Золотую Орду вошла только Восточная Русь. Во многом благодаря усилиям Даниила Галицкого, в Южной и Западной Руси монгольская оккупация долго не продержалась."

Если Вы пользуетесь подобным бредом, ничем не отличающимся от того, что в Мусорке приводится, то тогда пожалуйста.

 

 

Да не важно долго или не долго входила Русь в Золотую Орду.  На территории Руси в доспехах шлемах и оружие  намешано столько всего из разных народов ...   Все отметились и Варяги , и Персия  ,  и Иран с Индеей  что там после этого про Золотую Орду говорить?

[ugu]

Я хотел увидеть чо-то типа такого .

взял тут https://www.osh.ru/ne...hapochka2.shtml

но это женский головной убор .

опять же я не чего не утверждаю , потому ,что я не историк .

[elena balashova]

Угу, прошу Вас, трепетнее относиться к историческим источникам. Вас читать больно. Вам Е.В. пытается объяснить важные вещи, Вы цепляетесь к словам, так дерзко отвечать если всем - вам никто больше ничего писать не будет. 

А теперь порция от меня. Какое отношение головной убор ираноязычных аланских племен  имеет к "черным клобукам"? Вы хоть одну статую-балбалы видели? Вы смотрели этнографию каракалпаков и ногайцев, казахов? Вы представляетет себе как выглядит казачий клобук-башлык? И каков его крой? Как выглядит клобук и чем он отличается от шапки? 

[ugu]

Уважаемая  elena balashova .Я привык всегда отвечать на вопросы мне адресованные.

 

 Вы цепляетесь к словам, так дерзко отвечать если всем - вам никто больше ничего писать не будет. 

 

Я не цепляюсь а по пунктам пытаюсь ответить на обращённые ко мне вопросы.

 

 

 

А теперь порция от меня. Какое отношение головной убор ираноязычных аланских племен  имеет к "черным клобукам"?

 

С чего вы взяли ,что приведённый мною пример аланского женского головного убора(чаще всего он вообще был красный) имеет отношение к чёрным клобукам?
Я ничего подобного не писал и не утверждал , я привел пример ответа который  хател бы получить, задал запрос про одежду получил ответ про неё картинка ссылка на источник и всё!!!

 

 

 

Вы хоть одну статую-балбалы видели? Вы смотрели этнографию каракалпаков и ногайцев, казахов? Вы представляетет себе как выглядит казачий клобук-башлык? И каков его крой? Как выглядит клобук и чем он отличается от шапки?

 

Не знаю может и не видел. да смотрел, и что? да представляю как выглядит башлык (причём это не каблук а капюшон ) знаю варианты его кроя ,причём при изготовлении башлыка можно обойтись вообще без кроя а сразу изготовить целое изделие мокрым валянием шерсти. Tак же знаю ,что обозначают разные варианты его повязки. Я представляю например как выгладит  тирольский клобук, также представляю современный церковный  клобук,и что? Это два абсолютно не похожие друг на друга элемента одежды причём при всём при этом всё равно клобуки. Как выглядит клобук чёрных клобуков я не представляю соответственно не знаю его отличие от шапки (к стати какой?)  я и задал вапрос потому что не представляю.
  

Изменено: ugu, 19 Февраль 2015 - 11:40

[ugu]

Угу, прошу Вас, трепетнее относиться к историческим источникам.

а к какому источнику я относя не трепетно? откуда у вас такие сведения?

в данном топике мне пака никто не привёл ссылку не на один источник, и меня соответственно не было возможности показать своё отношение к нему.

в поднятой мною теме  только  уважаемы  Nickolas вступил в дискуссию по заданному вопросу за что я ему крайне признателен.

ваш же демарш мне вообще не понятен, чем я вас задел?

Изменено: ugu, 18 Февраль 2015 - 18:57

[elena balashova]

Уважаемый Василич тоже историк, и он вступил с вами в дискуссию, Вы просто не поняли его логики, и не поняли что же в Вашем посте его возмутило. Таким образом, с Вми пытаются поговорить трое человек - из них двое - историки. Просто, ответа конкретного на Ваш вопрос дать нельзя так как археологии соответсвующей нет. Мы можем опираться на данные этнографии, литературные источники современников, изобразительные источники. Все это - косвенные данные. Если сказать кратко - мое мнение - что черный клобук пресловутый - это не шапка, а башлыкообразный гловной убор, прослеживаемый на половецких статуях-балбалы - кстати, женских изображениях, так как все мужчины изображены возможно в "шлемах". Также, на башлыкообразный головной убор нам указывает этнография - у многих степных и кавказских народностях башлыки присутствуют. Башлык и клобук кроится очень похоже, это прямоугольник перегнутый пополам и сшитый по одной стороне, инода с разрезанными краями. Если предельно упростить схему. В кавказском абхазском и грузинском народном костюме есть такой предмет одежды - называется калабахи (клобук)  - башлыкообразный гловной убор, носимый и мужчинами и женщинами, зимой шьется черным из шерсти или сукна, летом - белым, иногда из шелка. 

Я не могу не отметить это явление. 

[vasilich]

"ДА И ВООБЩЕ МЫ НАХОДЯЩЕМСЯ В ВЕТКЕ ФОРУМА Гардеробная комната здесь обсуждают одежду и её реконструкцию!!!!

А не кидают панты на тему история развития народов и этнических групп."

Уважаемый ugu! Без истории и этнографии реконструкцию костюма (одежда, обувь, головные уборы) сделать невозможно.

Попробуйте посмотреть Радзивилловскую (Кёнигсбергскую) летопись. Иллюстрации.

Головной убор кочевников на этих иллюстрациях - загнутый колпак. Иллюстрации цветные. Сейчас передо мной - книга А.Н. Сахаров "Дипломатия Древней Руси IX - первая половина Х в.", Москва, "Мысль", 1980. Вклейка на стр. 161.

Р.S. https://www.gipanis.r...l=245&type=page

https://fstanitsa.ru/...export/html/304

Эти "источники" к науке никакого отношения не имеют. Чистая фантазия.

[Mikail]

Церковные клобуки:

https://www.svyatayar...exhfoto1_03.jpg

https://www.anti-rask...2/5-1894/1..jpg

Тюркские шапки 10-12вв 

https://vk.com/photo-...60312_417950316

https://vk.com/photo-...60312_417950317

Аланские шапки 

https://vk.com/photo-...60312_410208886

https://vk.com/photo-...60312_411206501

Статуэтки династии Тан изображающие тюрков:

https://vk.com/photo-...60312_410573476

https://vk.com/photo-...60312_413168376

https://vk.com/photo-...60312_413168407

https://vk.com/photo-...60312_415706309

По моему схожесть на лицо и если хотите делать клобук возьмите выкройки тюрских шапок, приведенных в самом начале.

[vasilich]

Уважаемый Mikail! Прежде чем писать на ТФ, почитайте соответствующую литературу (научную, а не фэнтезийный бред борцов с официальной наукой). Ценность Ваших ссылок на ВКонтакте равна нулю. Нет ни ссылок на научную работу, как положено: название, год издания, страница.

 

Для примера - Ваш пост с форума "Южная Русь":

16.05.2016 23:07:48

Расширяем кругозор аланозависмых )))
Согдийские кафтаны 
https://vk.com/album-...60312_231586008
Тюркские кафтаны 10-12 вв. из Средней Азии 
https://vk.com/album-...60312_231585977
И на десерт самое сладкое- тюркские кафтаны в этнографии, даже не кавказской этнографии, а о боже поволжье )))- марийцы, башкиры и т.д. 
https://vk.com/album-...60312_231631295

Изменено: Микаил ибн Джагфар - 16.05.2016 23:08:12

 

Марийцы к тюркам не имеют никакого отношения.

 

То, что Вы рекомендуете шить как клобук, носимый тюрками - чёрными клобуками, ссылаясь на китайские фигурки тюрок. Такие головные уборы монголы носили ещё в прошлом веке, менее 100 лет назад.

[Mikail]

То, что Вы рекомендуете шить как клобук, носимый тюрками - чёрными клобуками, ссылаясь на китайские фигурки тюрок. Такие головные уборы монголы носили ещё в прошлом веке, менее 100 лет назад.

 

 

 

Т.е. вы согласны насчет головных уборов- клобуков? А шапки из Хрипунов Н.В. Одежда  знати Великой империи монголов в 1207-1266 гг. https://www.kitabhona...novorda1.html  таблица 14.

 

А собщения с одного форума это сообщения с одного форума на нем и высказывайтесь или вконтакте, никто не мешает спросить меня источник всегда даю либо ссылку либо сам документ. И если приводить  ссылки это уже на дисертацию смахивает, а я не историк, а любитель и не собираюсь этим заниматься.

 

P.S.

Марийцы жили в Волжской Булгарии, Золотой Орде, Казанском ханстве и археология подтверждает влияние тюрок на марийцев.

 

P.P.S.

А фэнтезийный бред борцов с официальной наукой- это вы про что?

 

Изменено: Mikail, 19 Май 2016 - 13:03

[vasilich]

 Уважаемый Mikail!

1. Головные уборы, изображения которых Вы привели, не соотвествуют головным уборам кочевников - соседей Руси на правобережье Днепра, известным по статуям и миниатюрам 12-13 веков.

 

2. На "Южной Руси" писать не могу (раньше в Вашей теме на этом форуме уже писал). Вконтакте, где, мягко говоря, цитатами (источниками) себя, как правило, не утруждают, не писал и писать не собираюсь. Кстати, на "Южной Руси" Вам отвечали только три историка по образованию. Но не-историки, там писавшие, могут любому историку, не специализирующемуся по аланскому костюму, фору дать. И они, любители, как Вам же там и писали, источниками не пренебрегают.

 

3. По поводу кафтанов горных мари. Их соседи и родственные народы к тому же, кстати, не входившие в Волжскую Булгарию (район Цны, а ещё точнее, современного Моршанска), носили шерстяную верхнюю одежду. Кстати, остатки её очень хорошо сохранились. Паспортист с "Южной Руси" Микула в Моршанском музее с этими находками работал.

 

4. Это я про так называемых "татарских учёных", которые к тюркам даже скифов причисляют. Нормальные учёные из  АН Республики Татарстан об этих "деятелях" кроме как с усмешкой и не упоминают.

Изменено: vasilich, 19 Май 2016 - 21:09