Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Битва при Бувине (1214 г.) - вопросы.

13 век битва

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
20 ответов в теме

#1 Vershitel

Vershitel
  • Горожанин
  • 11 Сообщений:

Опубликовано 18 Декабрь 2014 - 14:50

Добрый день!

К сожалению, при изучении подробностей битвы при Бувине, у меня возникли некоторые вопросы, информации по которым очень мало. Буду очень благодарен, если на форуме помогут советом, где найти ответы на них. Конкретно меня интересует войско короля Филиппа II:

Вопрос первый: - Жандармы. В книге П.А. Гейсмана "Атласъ Къ краткому курсу исторiи военнаго искуства въ среднiе вѣка" - указано, что на флангах стояли бретонские конные жандармы (левый фланг) и бургундские конные жандармы (правый фланг). В англоязычных источниках иногда проскакивало "Breton police", однако в англоязычных переводах Уильяма Бретонца или неизвестного автора из Бетюна никаких указаний на жандармов нет. Вопрос заключается вот в чем - стоит ли проводить параллели с конными жандармами из 15-го века? Или конные жандармы в битве при Бувине - персонажи мифические, появившиеся в результате ошибок перевода?

 

Вопрос второй - Конные сержанты. Прежде всего по вооружению и доспеху - допустимы ли для них шапели? Дело в том, что у меня нет источников, чтобы предположить возможность ношения шапелей в 1214 г. - может быть они носили более архаичные виды защиты головы? Носили ли они хауберк и кольчужные чулки? В начале 13-го века начинают набирать популярность арбалеты - могли бы они быть вооружены ими ( а также могли ли быть вооружены арбалетами ополченцы городов?). Также, есть вопрос связанный с вопросом ниже - какие изображения могли быть на щитах - гербы сеньора? Носили ли конные сержанты сюрко с соответствующими цветами?

 

Вопрос третий - городское ополчение. Несли ли они на щитах изображение городских гербов ( как в более поздние времена)? Насколько примитивным было их вооружение и доспехи (если последние вообще были) - к сожалению, я не нашел письменных источников о сборе ополчения на необходимый период.

Вопрос четвертый - геральдика рыцарства. Дело в том, что я неоднократно встречал мнение, что каких-либо гербовых изображений на сюрко и котт-д-армах не встречалось. Однако в тексте неизвестного автора из Бетюна встречается такой абзац:

 

"Eudes, Duke of Burgundy, had put on the coat of arms of William des Barres, the good knight, but carried his own shield. You must know that he [William] had performed so many great deeds of arms that he was spoken about with praise as far away as Syria. He [the Duke of Burgundy] looked to one side and saw Arnoul of Audenarde, one of the greatest men of Flanders and, since his youth, one of the best knights, at a spot where he had stopped in front of the sergeants. And thus he charged him. When Arnoul saw him coming, he told his people: “Lords, look, William des Barres, the good knight, is charging us. Let us make our horses face toward him because if he attacks us from the side he would do us too much harm.” He was saying this because he thought that the duke was William des Barres on accountt of the coat of arms that he was wearing."

 

В нем описывается, что Одо III, герцог Бургундии поменялся котт-д-армом с Уильямом де Барре, и фландрский рыцарь Арно из Оденарда принял его собственно за де Барре исключительно из-за котт-д-арма. Значит цвета или изображения все-таки имели место быть? Также, с Одо III, герцогом Бургундским имеется очень странный момент - его герб некоторые источники описывают как диагональные сине-желтые полосы, однако, есть изображение его печати:

220px-Sceau_de_Eudes_III_Duc_de_Bourgogn

Здесь на его щите вероятно изображен "бургундский крест", который, насколько я знаю, использовался позднее. Этот момент абсолютно не ясен - так что все таки было у него гербе.

Также, в копилку положительных утверждений по изображениям, если отбросить миниатюры, датированные значительно поздним временем:

battle-of-bouvines.jpg

здесь изображено падение с лошади французского короля Филиппа II - на его противнике сюрко с изображениями элементов герба. Главное здесь - то, что один из соратников Филиппа использует лук (!!!) - что это - фантазия художника?

Так вот, основной вопрос - допустимы ли сюрко, котт-д-армы и попоны лошадей с гербовыми элементами на тот период?

Заранее спасибо за ответы и помощь.



#2 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 18 Декабрь 2014 - 21:40

Ответ первый. Конные жандармы - читай, рыцари (разумеется...). Только если бургундцы и впрямь фактически составляли правый фланг, то бретонцы никак не преобладали на левом.


Ответ второй. Шапели - почему бы и нет? Сам этот тип боевого наголовья уже известен, для категории воинов ниже рыцарства - вполне подходит. Обер и кольчужные шоссы - первый вполне вероятен, а вторые несомненно в зависимости от возможностей (и от богатства сеньора); кстати, оклады жалованья королевских конных сержантов разнятся (от 32 до 60 денье), что вполне может быть связано с качеством их экипировки.
Что до арбалетов - документы времен Филиппа Августа различают конных сержантов (у них по два коня к началу века; к 1231 г. нормой было по 3 коня на сержанта) и конных арбалетчиков (их оклады в целом повыше). Гийом Бретонец называет конных сержантов при Бувине копейщиками (clientes hastis armatos in equis), да и сам характер их действий (король бросил их в атаку против вражеских рыцарей) подтверждает это.
На 1202/3 г. у короля Франции было на постоянной службе в гарнизонах 257 рыцарей, 245 конных сержантов, 71 конный арбалетчик, 115 пеших арбалетчиков и 1118 пеших сержантов, не считая гарнизона Дриенкура и примерно 300 наемников Кадока (подсчеты Одуэна; у Лота - 257, 267, 80, 133 и около 2000 соответственно). В 1231 г. - 131 рыцарь, 112 конных сержантов, 21 конный и 86 пеших арбалетчиков, 1600 пеших сержантов.

Насколько можно судить, обычай носить герб своего господина (на щите) у воинов его свиты все еще был популярен.


Ответ третий. Опознавание скорее всего по флагам, и не более.


Ответ четвертый. Гербы уже были (и герольды тоже). Не читайте на ночь советских газет и всякие картинки. Гербы с щита дублировались на конских попонах, седлах, копейных флажках, сюрко и шлемах. Гербы участников Бувинской битвы изображены тут: https://www.earlyblaz...ts/bouvines.htm

Герцог Эд (его герб известен по печати 1198 г. - поле из золотых и лазоревых диагональных полос, кайма поля червленая) действительно обменялся гербовой коттой (cote a armer) с Гийомом де Барром, по словам Бетюнского Анонима, но при этом оставил себе собственный щит (son meisme escu); что любопытно - Арнуль из Оденарда опознал котту "де Барра", но при этом щит явно не заметил. В "Филиппиаде" Гийом Бретонец подтверждает, что участники бувинского сражения распознавали друг друга по символике на сюрко поверх брони.


А вообще - прочли хотя бы Вербрюггена, или, на русском, "Бувинское воскресенье" Жоржа Дюби.

Изменено: Magnus Maximus, 18 Декабрь 2014 - 21:48

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#3 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 18 Декабрь 2014 - 22:32

Бетюнский Аноним, описывая атаку того же отряда конных сержантов, пишет, что они были вооружены копьями - каждое с флажком (qui portoient tot penonceaus en lor glaives).


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#4 cap Grey

cap Grey
  • Горожанин
  • 383 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Коломна.

Опубликовано 19 Декабрь 2014 - 01:39

Могу добавить по гербам . Гербы на сюрко были но редко . И на этот временной периуд никогда герб на сюрко не помещался в нутри щита .



#5 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 19 Декабрь 2014 - 01:58

Жалко, что 13c.ru так и не восстановили (там, помнится, была и тема про бувинскую символику). Но подобные заверения можно и без того игнорировать. 


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#6 cap Grey

cap Grey
  • Горожанин
  • 383 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Коломна.

Опубликовано 19 Декабрь 2014 - 02:44

Подавляющее число источников свидетельствует что гербы на сюрко наносили редко . И если наносили то на весь материал сюрко , как на изо в начале темы . И очень исчезающе редко ограничивались гербом на груди . Но никогда герб на груди не окружали щитом как любят это делать в кино . Подобное появилось не ранее 14 века . Чаще сюрко было гербовых цветов но без какого либо рисунка . А вот письменные источники не подтверждённые изобразительными ни в коей мере не могут служить основой для реконструкцыи . Шапель допустима и на рыцаре и на короле . То что шапель не статусный шлем просто современный стереотип . И возможность носить герб своего господина на своём щите мало вероятна . Что касается использования тяжело вооружённым всадником лука в европе то вопрос остаётся открытым . Но приведённое изображение не единственное . Известно изо рыцаря - лучника . Луки на войне применяли и без сомнения он мог оказатся в руках рыцаря . Но мы знаем о пренебрежительном отношении знати к такому оружию посему считаем крайне не типичным вооружение тяжёлого конного война луком . Такая формулировка в реконструкцыи 13 века означает что не типичный элемент можно применять только в комплекте с реконструкцыей всего ансамбля вооружения и одежды при строгом обосновании статуса и нацыональности обладателя данного девайса .


Изменено: cap Grey, 19 Декабрь 2014 - 03:19


#7 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 19 Декабрь 2014 - 11:17

А вот письменные источники не подтверждённые изобразительными ни в коей мере не могут служить основой для реконструкцыи

 

Вау. Новое слово в реконструкцЫи, я погляжу...:)

 

Шапель допустима и на рыцаре и на короле

 

И возможность носить герб своего господина на своём щите мало вероятна

 

Я так понимаю, субъект опять не читал "письменных источников". А действительно, нафига они ему, когда есть картинки?

 

Что касается использования тяжело вооружённым всадником лука в европе то вопрос остаётся открытым

 

Да так и бывает, когда не читая "письменных источников", берешься за картинки.


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#8 cap Grey

cap Grey
  • Горожанин
  • 383 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Коломна.

Опубликовано 19 Декабрь 2014 - 12:58

Судя по стилю общения умника из поста выше , он  без сомнения мнит себя знатоком . С такими персонажами  я обычно не вступаю в споры . Ибо хамоватость присуща существам мало образованным .  Что касается темы , то лучше прислушатся тем кто не посредственно занимается 13 веком . Ибо какова не была бы цель вашего вопроса , оценивать результаты будут в первую очередь они . Реконструкцыя 13 века в отличии от многих других направлений отличается особым и очень строгим подходом . Я потрачу время и изложу основные принцыпы . При оценки принадлежности предметов материальной культуры к определённому отрезку истории единственным не оспоримым докозательством является копаный артефакт с чёткой привязкой к месту и датировкой вызывающей доверие . В случае отсутствия таковых в качестве доказательства допустимо применять изобразительные и скульптурные источники при условии что они встречаются в достаточном количестве .  Одиночные изобразительные источники не являются доказательством существования данного предмета и до появления оных считаются фантазией художника . Письменные источники не подтверждённые более осязаемыми доказательствами не могут считатся достаточными за редким исключением ибо фантазия не только современных но и средневековых писак была весьма причудлива и требует более веских доказательств . Есть ещё понятие не типичного элемента . То есть вещ без сомнения существовала и этому есть серьёзные доказательства но являлась крайне редкой не типичной для данной эпохе . В этом случае она принимается только с привязкой к конкретному историческому персонажу и в случае реконструкцыи требует использования её только вместе с полным комплектом одежды или вооружения данного персонажа . Все эти правила призванны оградить представление об эпохе от разного рода искажений и псевдо открытий .Без сомнения мир средних веков был на много богаче чем мы можем представить с таким подходом и в работах не претендующих на научную значимость доля фантазии допустима . Но мусора и так написано много и некоторые даже научные степени за этот мусор получили . Но создавая письменную , художественную либо реконструкторскую работу очень легко попасть в просак  ориентируясь на чужие псевдо авторитеты особенно отечественного разлива , и тем самым вызвать не принятие работы людьми которые данной эпохой занимаются серьёзно .


Изменено: cap Grey, 19 Декабрь 2014 - 13:03


#9 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 19 Декабрь 2014 - 13:15

Смешно :).


Главное - учет и контроль.

#10 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 19 Декабрь 2014 - 13:46

Судя по стилю общения умника из поста выше , он  без сомнения мнит себя знатоком . 

Ни в коем разе. И книжку я тоже не писал. Но голова есть на плечах, так что умения поржать над чужими глупостями не уберете.

 

Что касается темы , то лучше прислушатся тем кто не посредственно занимается 13 веком . 

 

 

А эти непосредственные, как и подавляющее большинство ляконструкторов, те самые ничтожные "письменные источники" вообще читать хотя бы пытаются, али опять всё напрочь затмили картинки, музейщина и копанина?


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#11 Vershitel

Vershitel
  • Горожанин
  • 11 Сообщений:

Опубликовано 19 Декабрь 2014 - 14:10

Ответ четвертый. Гербы уже были (и герольды тоже). Не читайте на ночь советских газет и всякие картинки. Гербы с щита дублировались на конских попонах, седлах, копейных флажках, сюрко и шлемах. Гербы участников Бувинской битвы изображены тут: https://www.earlyblaz...ts/bouvines.htm

Герцог Эд (его герб известен по печати 1198 г. - поле из золотых и лазоревых диагональных полос, кайма поля червленая) действительно обменялся гербовой коттой (cote a armer) с Гийомом де Барром, по словам Бетюнского Анонима, но при этом оставил себе собственный щит (son meisme escu); что любопытно - Арнуль из Оденарда опознал котту "де Барра", но при этом щит явно не заметил. В "Филиппиаде" Гийом Бретонец подтверждает, что участники бувинского сражения распознавали друг друга по символике на сюрко поверх брони.


А вообще - прочли хотя бы Вербрюггена, или, на русском, "Бувинское воскресенье" Жоржа Дюби.

 

Спасибо за ответы и ссылки на книги - обязательно прочитаю! Гербы как раз смотрел на earlyblаzon.com - спасибо за подтверждение, что сайту можно доверять. А по поводу оплаты и численности различных воинских формирований - сохранились какие-то ордонансы или эта информация есть у вышеприведенных авторов?

 

 

 

 Письменные источники не подтверждённые более осязаемыми доказательствами не могут считатся достаточными за редким исключением ибо фантазия не только современных но и средневековых писак была весьма причудлива и требует более веских доказательств .

 

К сожалению, если я не буду исходить из письменных источников, то я никогда не добьюсь нужного результата (потому что в данном случае результат не совсем вещественный - материальной реконструкцией 13 века я не занимаюсь). И почему вы с таким презрением к ним относитесь? Я, конечно, в силу языковых особенностей читал английские переводы, но события излагаются достаточно внятно, да и персоналиям внимания уделено достаточно. На мой взгляд - письменные источники (особенно всякие учетные документы) - это ключ для общего понимания и систематизации других источников.


Изменено: Vershitel, 19 Декабрь 2014 - 14:20


#12 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 19 Декабрь 2014 - 14:15

Оклады нуднейшим образом расписаны у Одуэна:

https://archive.org/...armer00audouoft

 

Численность контингентов при Бувине довольно наглядно приведена тем же дотошным Вербрюггеном:

https://avaxhm.com/eb...ern_europe.html


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#13 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 19 Декабрь 2014 - 14:23

 И почему вы с таким презрением к ним относитесь? 

 

Потому что данный персонаж занимается только той самой материальной реконструкцией. "Письменные источники" он читать не умеет, да и вряд ли может, а уж тем более - хочет. 


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#14 Vershitel

Vershitel
  • Горожанин
  • 11 Сообщений:

Опубликовано 19 Декабрь 2014 - 14:24

Magnus Maximus - спасибо!



#15 Roman

Roman
  • Горожанин
  • 172 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 22 Декабрь 2014 - 15:58

Про ношение шлема с полями французским королем в 13в можно прочитать у Жуанвиля в книге благочестивых речений и деяний Людовика Святого


https://vk.com/citadel2003 Клуб "Цитадель" - реконструкция средневековой культуры.

#16 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 22 Декабрь 2014 - 16:02

Да и Пьера де Дрё могли из-за такого шлема рубануть. А начинала шапель и ближе к Бувину - именно как наголовье ниже рыцарского ранга. Да к тому же не Палестина чай, не так жарко. 


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#17 Roman

Roman
  • Горожанин
  • 172 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 22 Декабрь 2014 - 16:38

В Испании этот шлем называют "cape a ferre", прямой перевод получается "шлем из железа", можно ли говорить об какой-либо ранговости шлема из железа?


Изменено: Roman, 22 Декабрь 2014 - 16:38

https://vk.com/citadel2003 Клуб "Цитадель" - реконструкция средневековой культуры.

#18 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 22 Декабрь 2014 - 17:08

Ну-с, когда, кто и как называли?


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#19 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 22 Декабрь 2014 - 17:14

Вообще-то все производные термина переводятся одинаково - "железная шляпа", с вариациями типа уменьшительно-ласкательного для существительного и отсутствия прилагательного.

И таки да, перевод cape как шлем допустим скорее для каких-нибудь гуанчей...


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#20 Roman

Roman
  • Горожанин
  • 172 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 22 Декабрь 2014 - 19:46

Не знаю насчет гуанчей... я вообще не уверен что у них была письменность, но вот в королевской грамоте 1256 Куэльяра (CDC.P. 43, Doc.16 (a.Segovia) в перечне рыцарского снаряжения- capiello de fierro
Разве в итоге нельзя считать ее рыцарской? И разве слово "шляпа" может служить однозначным идентификатором внешнего вида шлема? Что вообще однозначно говорит о полях?


https://vk.com/citadel2003 Клуб "Цитадель" - реконструкция средневековой культуры.





Также с меткой «13 век, битва»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых