54 ответов в теме

[lamao]

Существовали какие-то правила по переносу гербов на сюрко на период 13 века (Англия). Вот например если герб, это две вертикальные части, там понятно. А вот если диагональная полоса, то на сюрко куда ее надо тянуть - к поясу, выше, ниже? Или например на гербе есть рисунки, их тоже надо шить (и где, если он на гербе где-то сбоку) или только гербовые цвета?
Ну в общем думаю понятно, что я хочу? Ведь так?

[cap Grey]

Насколько помню в 13 веке гербов состоящих из двух частей или както разделенных исчезающе мало . 13 век если не колыбель то покрайней мере детство геральдики . Гербы были просты строгих правил ещё не было .

Изменено: cap Grey, 23 Сентябрь 2013 - 14:38

[lamao]

Насколько помню в 13 веке гербов состоящих из двух частей или както разделенных исчезающе мало . 13 век если не колыбель то покрайней мере детство геральдики . Гербы были просты строгих правил ещё не было .

А что Вы можете сказать по поводу гербов времен битвы при Креси (вот отсюда https://kresi.bytvi.ru/voyna/gerald/)? Я вот на них ориентируюсь. Больше Англия интересует. Из соображений, что по времени не так далеко убежали и плюс там есть гербы родственников, которые лишь немного отличались. Т.е. осмелюсь предположить эти гербы возникли в 13 веке.

Нашел еще изображения собственно по 13 веку. Тоже есть с диагоналями и кривыми. Ну а вообще если есть герб с единичными полосами (диагональ там или еще что), то как их правильнее ложить на сюрко - только на корпус или по всей высоте?

[cap Grey]

Врятли ктото у нас настолько серьёзно занимается геральдикой да ещё иностранной чтобы дать вам ответ . В любом случае гербы 14 века очень часто отличались от гербов 13 века . Диагональная полоса ? Если герб пересечен то он скорее всего не 13 века . А если речь о красной полосе бастарда то на сюрко её необязаткльно показывать .

[Holger]

Нужно просто смотреть сюда - https://www.themcs.or...tury armour.htm
За Вас исследование ни кто не проведет....

https://www.angelfire...y/webpage6.html

Врятли ктото у нас настолько серьёзно занимается геральдикой да ещё иностранной чтобы дать вам ответ .

Если Максим Нечитайлов появится - станет интереснее))))

[Magnus Maximus]

Так я тринахой не занимаюсь. А о гербах Креси могу скинуть старый справочный файл.
https://forum.xlegio....posts=1&start=1

[lamao]

А как правильно будет выглядеть сюрко на такой герб? По идее получается, что колесо будет там, где горловина. Т.е. его не видно будет или оно будет обрезано. Ведь на сюрко "гербовая область" - это корпус выше пояса (верно?), чтобы всадника можно было легко идентифицировать.

Прикрепленные миниатюры

• 

[ulysses]

Увы, как всегда без источников - но есть очень сильные сомнения в факте существования гербовых сюрко ранее второй трети 14 века.
По гербам на тринаху тряхните Артуа - у него есть ссылка на гербы участников похода Людовика Святого, там и английские гербы есть, и разделённых достаточно.
Но - перед тем, как помещать герб на сюрко, выясните, когда это стали делать...

[Magnus Maximus]

Ага, согласно Бетюнскому анониму, бедный герцог Эд Бургундский этого не знал, когда менялся гербовой коттой (но не щитом, кстати) с Гийомом де Барром перед битвой при Бувине (1214), и враги, опознав "Гийома", обосрались с перепугу... Да и Глостера при Бэннокберне прикончили как раз из-за отсутствия сюрко, а раз его не опознали по-любому, значит и щита не было с гербом.

[Magnus Maximus]

Как я понимаю, первое геральдическое сюрко - печать Валерана, графа Мелана и Вустера, около 1139 г., где его герб (клетки) повторяется на сюрко, гонфаноне и попоне.

[Magnus Maximus]

И согласно Гийому Бретонцу, уже ко времени Бувина каждый рыцарь распознавался символикой на налатной одежде - по крайней мере, до рукопашной, поскольку замечание Гийома связано с тем, что эти самые сюрко были изрублены и изрезаны, аннулировав опознавание (и щиты опять-таки явно не помогают).

[Magnus Maximus]

В поэме "Осада Кэрлаврока" (1300), "белую котту и белые айлеты, белый щит и белое знамя, несет с красным рукавом Роберт де Тони - рыцарь Лебедя".
Герб Роберта де Тони: на серебряном поле червленый рукав.

[ulysses]

Спасибо за пояснение.
Ещё пара вопросов:
1. На сюрко переносился герб в том виде, как мы его сейчас понимаем - то есть поле щита с определённым набором фигур и цветов - или какой-то упрощённый вид?
2. Для 13 и первой половины 14 веков гербовые сюрко - атрибут исключительно владельцев гербов, или они могли быть нанесены на сюрко членов отряда владельца герба тоже? Что-то типа ливреи?

[Magnus Maximus]

1. Это надо смотреть изображения, тексты таких мелочей не дают.
2. Для отряда щиты - безусловно, да, с 12 века; с ливреями - сложнее, надо поглядеть.

[Magnus Maximus]

Чтоб время не тратить всем, вот полезная статья по сабжу:

https://rusfolder.com/39834686

[ulysses]

Ох... Вы-таки заставите меня выучить английский на старости лет...
Но всё равно - спасибо.

[lamao]

Спасибо всем за ответы. Насчет сюрко. Я так понимаю, оно будет примерно таким, да?

Прикрепленные миниатюры

• 

[cap Grey]

Покрой не верен . Боковые клинья должны быть от подмышек и их на всякий случай 4 . В кавалерийский разрез тоже нужны клинья и тоже 4 . Всего должно быть 8 клиньев . И в 13 веке герб на кот де арм вещ исключительно редкая . Даже для владельцев гербов. На гражданской одежде не встречается .
Ваш герб дву частный что для 13 века сомнительно .

Изменено: cap Grey, 14 Февраль 2014 - 22:58

[ulysses]

Ламао, а как вы собираетесь наносить рисунок?
Насчёт кроя - клинья действительно надо выше, иначе неудобно одевать на доспех.
Допклинья в разрез для сюрко необязательны.

[Holger]

Ваш герб дву частный что для 13 века сомнительно .

Сомнения - это от незнания. Подтяните мат.часть и сомнения пропадут.



История Англии ок.1250-1259 гг. И таких примеров наберется предостаточно....

lamao
Несмотря на то, что формально Вы все делаете, как бы, на основе материалов, имеющих определенное фактическое подтверждение - на выходе получается малоубедительный продукт.
Как говорится подгонка источников под лажу.

Вроде бы и гербы можно найти на сюрко, и герб двупольный.
А при рассмотрении проявляется множество нюансов, которые конфликтуют не только с источниками, но и между собой.

Герб, который вы представили здесь - в нюансах для XIII века подходит мало. В нем считается и двухпольность, и волнистое сечение, и аж четыре фигуры, причем двух видов.

Между тем, для XIII века действительно, герб на сюрко - нечастый пример, тем более говорить за весь век неправильно. Но, скажем так, с середины XIII века примеры найти можно. Но в этих примерах показаны совсем не сложные гербы, которые без серьезных проблем размещаются на груди. Двухпольность - редкая, но возможная, уже усложняет поиск и приемлемого решения, и возможного документального свидетельства. Опираться просто не на что... А Вы, к тому же, добавляете сюда и волнистое сечение - для обсуждаемого периода, может быть такое и можно найти. Но это еще более уводит в "эксклюзивность" герб, отдаляя его от типичных примеров того времени.
Потом в гербе содержится несколько фигур. Это колесо и три меча. Для XIII века характерны лаконичные гербы, с небольшим кол-вом изображений. Как правило это одна фигура, возможно повторяющаяся несколько раз. Две разных - это уже редкость.
А в данном случае - две разные фигуры, при чем одна из фигур еще и повторяется. И все это в двухпольном, волнисто-рассеченном щите....

В итоге - все отдельности не является чем то невозможным, а все в комплексе выглядит чужеродно и бездоказательно.