32 ответов в теме

[Vasilly]

Казалось бы, тривиальный вопрос. Однако для меня ответ на него менялся несколько раз. Когда я еще плохо разбирался в теме, то наивно считал что изобретение мушкета сделало нательную защиту бесполезной, а до этого и арбалет справлялся с этим.
Однако позже выяснил что были доспехи что держали и арбалет, и первые ручницы, и аркебузы, и даже мушкеты. Прежний вопрос опять встал во весь рост, и не помню уже почему, но я решил что дело было в весе, мол пуленепробиваемый доспех был бы слишком тяжел, чтобы его носить. Однако я даже создал тут тему, давно уже, где меня убедили что такие доспехи вполне можно было носить. Впрочем я оставил этот вопрос нерешенным на опеделенный срок.
Теперь же вот я снова тут. В книге Вильямса я прочел заключение о том, что доспехи, которые бы защищали от огнестрела и которые при этом можно было бы носить существовали, но дилемма была в том, что они были слишком дороги, чтобы вооружать ими армию, и позволить себе такие могли немногие, а потому латы постепенно вышли из использования.
Но меня такой ответ не устроил. Ведь существовали эти самые латы аж до 18 века, а позже остались в виде нагрудников, что постпенно перешли в 19 и 20 века и давали какую-никакую защиту, пока не превратились в современные бронекостюмы.
Так почему же полные пуленепробиваемые латы к 18 веку исчезли? Что мешало создавать малые элитные группы, неуязвимые для мушкетного огня, ведь преимущество таких неоспоримо, и окупили бы они себя очень быстро?

[glin ivan]

Полные пуленепробиваемые латы никогда не существовали, выстрел из огнестрельного оружия держали только нагрудники кирас и то как правило с усилением вот они и сохранились до 19 века, да и сейчас используются как правило бронежилеты (по конструкции теже кирасы).

[Heldar]

Ввиду этого отказались от забрал полностью уже во второй половине XVII века - пулю не удержит, а остальное уже не так фатально было. Соответственно латную перчатку заменил развитой эфес, а голени заменились мощными сапогами. Единственное не понимаю, зачем было отказываться от защиты бедер, плеч и локтей разве что для простого облегчения, но тем не менее, эполет заменяет наплечник и вот он, рыцарь эпохи Модерна.

[Vasilly]

Что мешало сделать шлем таким же как и кирасу?

[glin ivan]

Тоже что мешает сделать шлем пятого класса зашиты и сейчас, физиология человека сейчас самый продвинутый наш шлем это "Рысь -Т" но и он обеспечивает защиту только третьего класса, просто голова бойца не выдержит поподания более мощного боеприпаса чем пистолетная пуля.
Многие полководцы начала 17 - го столетия жаловались что солдаты не хотят носить каски и кирасы и избавляются от них при первой возможности, кстати в 18 столетии не все кирасиры использовали полную кирасу, например австрийские носили только нагрудник.

[Vasilly]

Интересно, а как же варианты шлема, что крепились к кирасе, вроде турнирных?
Про нежелание носить каски и кирасы тоже слышал. Про англичан вообще где-то читал что они не носили наспинные пластины, потому что не показывают врагу спину, мол настолько крутые были.

Изменено: Vasilly, 22 Август 2013 - 22:40

[Karpov]

у англичан на напу кирас вообще не было, но они прекрасно справлялись с французскими кирасирами

[Heldar]

Интересно, а как же варианты шлема, что крепились к кирасе, вроде турнирных?

На войне носить такое - самоубийственно. На войне и забрала-то носили редко, иначе можно просто не увидеть опасности. А если нет возможности вертеть головой, да еще и на коне, да еще и в бою, это очень опасно.

[Vasilly]

Интересно, а как же варианты шлема, что крепились к кирасе, вроде турнирных?

На войне носить такое - самоубийственно. На войне и забрала-то носили редко, иначе можно просто не увидеть опасности. А если нет возможности вертеть головой, да еще и на коне, да еще и в бою, это очень опасно.

Чтож, имеет смысл. Желание иметь лучший обзор и вертеть головой перевесило желание абсолютной защиты?
И всё равно ведь можно было сделать эдакий "отряд терминаторов" с мушкетами и посылать под прямой огонь и легко добывать победу. Что бы их остановило? Невольно вспоминается успешный подобный опыт Неда Келли.

[Idot]

Полные пуленепробиваемые латы никогда не существовали

да ну?! а как же Максимлианы?
они полные и попадание выстрела из тогдашней аркебузы тоже держали

более того пришли на смену Готике когда потребовалась пуленепробиваемость

есть ещё поздние полные латы по конструкции единтичные Максимилианам но
- гладкие для лучшего рикошета
- с перчатками чтобы самому стрелять из пистолета

PS можно ещё вспомнить французских Жандармов
они как раз носили полные латы в ту эпоху когда у кирасиров были 3/4 с 3мм нагрудником с плакартом
и врядли их доспехи по пулестойкости уступали кирасирским

выяснил что были доспехи что держали ... даже мушкеты

что-то я не припомню таких доспехов
вроде мушкет стал популярен именно благодаря своей бронебойности

Изменено: Idot, 23 Август 2013 - 11:56

[Ollie]

А по моему тема ждет своего Арсения. У автора талант создавать подобные темы. Писать тут можно много и о разном, спорить бесконечно. Не тратьте время, лучше съездите, ну в Вену или в Париж. Ну в Эрмитаж сходите наконец, пользы будет больше!

Изменено: Ollie, 23 Август 2013 - 12:07

[sasa]

Они не исчезали.
Просто еще в 17м веке стало дорого и сложно возится с артикуляцией и подгонкой латного доспеха и в производство пошли эрзацы, за которые в 15 веке выгнали бы из гильдии оружейников с позором. .
В 19м и 20м веке промышленники активно втюхивали различные виды защиты - от пластин каленой стали до кольчуг (которыми барыжил Wilkinson sword, причем даже в Америке).
Но несмотря на то, что американские нагрудные пластины времен Гражданской держали пулю и весили до 3х кг, вояки носить их не стремились.

Попытки разработать артикулированую броню для солдат предпринимались американцами в Первую Мировую, но до создания промышленых образцов не дошли.

Переносные стрелковые щиты, штурмовые нагрудники и т.п. делали, но в отличии от Келли их владельцы должны были лезлть под гораздо более плотный огонь, а против пулеметной или винтовочной пули, особенно с бездымным порохом и на небольших расстояниях нужна толщина под сантиметр. Поэтому попытки были, но полной защиты так и не пояывилось.

Современная защита пехотинца тоже защищаеттолько торс, в первую очередь от маломощных патронов. Шлем вообще только для того, чтобы камеру носить и голову при падении защищать.

Ну и реанимируем старые темы и ссылки

Французские варвары тестируют пистолет, винтовку и пулемет то ли на музейных обарзцах, то ли на достатчно точной копии.

[Ollie]

Переносные стрелковые щиты, штурмовые нагрудники и т.п. делали, но в отличии от Келли их владельцы должны были лезлть под гораздо более плотный огонь, а против пулеметной или винтовочной пули, особенно с бездымным порохом и на небольших расстояниях нужна толщина под сантиметр. Поэтому попытки были, но полной защиты так и не пояывилось.

А вот тут, следует помнить, что по оценкам специалистов, до 70 процентов потерь в ПМВ, нанесены артиллерией! Так, что одеть первый эшелон наступающей дивизии в железо и отправить под заградительный огонь неприятельской артиллерии через заболоченные поля Фландрии или в Карпатские горы - это уже даже не дурость!
Французы попробовали бронещитки на колесиках, защищающие ползущих солдат. Разок попали под шрапнель и им все стало ясно.

[sasa]

РРКА использовала нечто подобное в финскую, но на лыжах. Не сильно помогало.
Да что там говорить, даже щитки от "Максимов" снимали чтобы не таскать.

[sasa]

Ну а это ответ на вопрос "почему не носили забрало". Пуля пробила насквозь две перекрывающиеся пластины -примерно 3 мм не самой плохой стали.

[radioman]

Что мешало сделать шлем таким же как и кирасу?

Тоже что мешает сделать шлем пятого класса зашиты и сейчас, физиология человека сейчас самый продвинутый наш шлем это "Рысь -Т" но и он обеспечивает защиту только третьего класса, просто голова бойца не выдержит поподания более мощного боеприпаса чем пистолетная пуля.
Многие полководцы начала 17 - го столетия жаловались что солдаты не хотят носить каски и кирасы и избавляются от них при первой возможности, кстати в 18 столетии не все кирасиры использовали полную кирасу, например австрийские носили только нагрудник.

Помимо способности головы выдержать попадание пули, нужно ещё выдержать просто ношение в течение какого то определенного времени такого шлема.

Сколько часов непрерывно каждый день на протяжении нескольких месяцев (или нескольких лет) может человек носить шлем весом 3-4 кг БЕЗ последствий для здоровья? Шейные позвонки - не казённые.

Изменено: radioman, 23 Август 2013 - 21:00

[radioman]

Переносные стрелковые щиты, штурмовые нагрудники и т.п. делали, но в отличии от Келли их владельцы должны были лезлть под гораздо более плотный огонь, а против пулеметной или винтовочной пули, особенно с бездымным порохом и на небольших расстояниях нужна толщина под сантиметр. Поэтому попытки были, но полной защиты так и не пояывилось.

А вот тут, следует помнить, что по оценкам специалистов, до 70 процентов потерь в ПМВ, нанесены артиллерией! Так, что одеть первый эшелон наступающей дивизии в железо и отправить под заградительный огонь неприятельской артиллерии через заболоченные поля Фландрии или в Карпатские горы - это уже даже не дурость!

Есть российская инструкция по изготовлению в полевых условиях панцирей. От 1916 года ))))

Изменено: radioman, 23 Август 2013 - 21:01

[Ollie]

Есть российская инструкция по изготовлению в полевых условиях панцирей. От 1916 года ))))

Кто бы сомневался! Кто Отечеству служил, тот в цирке не смеется! А вот примеры изготовления и особенно использования РИА в том же 1916-м?

Изменено: Ollie, 23 Август 2013 - 21:29

[radioman]

Есть российская инструкция по изготовлению в полевых условиях панцирей. От 1916 года ))))

Кто бы сомневался! Кто Отечеству служил, тот в цирке не смеется! А вот примеры изготовления и особенно использования РИА в том же 1916-м?

Ошибся я, от 1915 года. Глянул сейчас. Блин, текст из ПДФ-а вставить не могу (((. Перепечатаю.

Вообщем начинается это руководство так:

"Цель настоящей брошюры сделать доступно всем желающим приобрести с малой затратой в 6-10 рублей защищающие от пуль, штыка и шрапнелей панцырь, так как многие фирмы, пользуясь большим спросом в виду настоящей войны, на панцыри, продают их по баснословно высокой цене от 100 до 900 рублей за штуку, этим закрывая доступ многим не располагающими большими средствами людям".

То есть были производители, был спрос и были баснословно высокие цены. И всякие самодельные эрзацы )))
Этот панцырь смахивает на куяк или бригантину, железные пластинки нашиваются матерчатую основу, но не внахлёт, а встык. Сверху покрывается ещё одним слом ткани, причём - защитного цвета! Толщина пластинок от 1/16 до 1/8 дюйма. Для изготовления пластинок нужно купить в ближайшей железной лавке полосовое железо под названием "шинного". Вообщем, эрзацо-куяк. Или даже эрзаце-куйня )))

Изменено: radioman, 23 Август 2013 - 22:07

[Vasilly]

Переносные стрелковые щиты, штурмовые нагрудники и т.п. делали, но в отличии от Келли их владельцы должны были лезлть под гораздо более плотный огонь, а против пулеметной или винтовочной пули, особенно с бездымным порохом и на небольших расстояниях нужна толщина под сантиметр. Поэтому попытки были, но полной защиты так и не пояывилось.

А вот тут, следует помнить, что по оценкам специалистов, до 70 процентов потерь в ПМВ, нанесены артиллерией! Так, что одеть первый эшелон наступающей дивизии в железо и отправить под заградительный огонь неприятельской артиллерии через заболоченные поля Фландрии или в Карпатские горы - это уже даже не дурость!
Французы попробовали бронещитки на колесиках, защищающие ползущих солдат. Разок попали под шрапнель и им все стало ясно.

Кстати вот про артиллерию вы грамотную мысль высказали. Насколько большую роль они играли скажем в 18 веке? Наверняка "отряды терминаторов" в конечном итоге становились бы целью номер один для всей вражеской батареи. Потому может и не стремились вкладываться в такие дорогостоящие отряды.

Ну а это ответ на вопрос "почему не носили забрало". Пуля пробила насквозь две перекрывающиеся пластины -примерно 3 мм не самой плохой стали.

Вас то я и ждал! Этот шлем Анн де Монморенси(не рискну пытаться склонять это имя) в итоге ведь спас 69-летнего владельца? А насколько я знаю, бургонет не был самым "тяжелым" видом шлема в то время? Неужели и правда грамотно сделанный скажем шлем в с бевором не могли защитить от ударного действия пули и при этом позволяя вертеть головой?