372 ответов в теме

[zeman]

Здравствуйте, уважаемые участники форума !

Сразу скажу: я не реконструктор, я скульптор.А помощь мне нужна в грамотном выборе КДВ на московита и на воина хана Ахмата, дабы потом надеть эти самые доспехи на изготовленные мною скульптуры ( это заказ от небольшого музея). Информации, в том числе и на этом форуме, я, как и предписано правилами форума, проштудировал довольно много, но четкого ответа на вопрос так и не получил .А посему прошу, ежели не в тягость. ответьте, пожалуйста:

1 Какова могла быть защита корпуса у московита ( возможен ли бахтерец? или т.н калантарь( в виде кольчуги с
"вплетенными квадратными пластинами, которую предлагают мастерские -кузницы)? Или что-то еще ?

2 Какой шлем возможен на московите конца Хv века ?

3 ( Прошу извинить меня , что вопрос задаю в теме о Руси ) Какой доспех может быть на '' ахматовце"?Хатангу дегель? Кольчуга? Бахтерец?

4 Какой шлем возможен?

Некоторые работы исследователей данного периода я прочел ( Кирпичников , Бобров и Худяков, Горелик ), однако ясной и четкой '' картинки'' в голове так и не выстроилось. Может, конечно, в голове все и дело...
Заранее благодарен за помощь.

[alrik]

Два прекрасных шлема примерно того времени или чуть позже найдены в Мстиславле.
https://swordmaster.o...stislavlya.html

На ТФ они и их аналоги обсуждались вот в этой теме
https://www.tforum.in...200#entry307512
https://www.tforum.in...120#entry305532


По доспехам так на вскидку сказать не могу.

Есть миниатюры Радзивилловской летописи – как раз того времени, что стояние на Угре или чуть пораньше.
Там большинство воинов носит доспех, покрытый тканью (бригантины-куяки) или налатник поверх доспеха. Но это, скорее всего, не Московское княжество, а русские земли ВКЛ.


Есть картина “Битва при Орше” – но это уже через 35 лет после Угры.
На ТФ обсуждалась, например, здесь
https://www.tforum.in...?showtopic=5023
и здесь
https://www.tforum.in...showtopic=26575
Там половина русских в бахтерцах, половина в кафтанах (возможно, поверх кольчуг).
Иногда встречается зерцальный доспех.

[zeman]

Alrik, ,большое спасибо за помощь! Шлемы из Мстиславля замечательны,на них,пожалуй, и остановлюсь. Темы,ссылки на которые Вы любезно предоставили,я прочел ( но понял, что информации на этот исторический период куда меньше,нежели на предыдущий и последующий века). Каково Ваше мнение,теоретически к концу ХV века юшман мог появиться на Руси ? Или категорически нет?
И еще -- вопрос о КДВ воина хана Ахмата-- корректней перенести в раздел "" Тоже Восток"" ?
Еще раз благодарю...

[alrik]

Не за что.

к концу ХV века юшман мог появиться на Руси ?

Честно сказать, не знаю.

На картине про Оршу их нет ни одного. Но это значит только, что польский художник был с этим доспехом не знаком.

Русский доспех тех времён ориентировался на восточные образцы – в первую очередь, иранские.

От этого и надо плясать.
Был ли на Востоке в конце 15 века такой доспех ?
В Нью-Йорке Метрополитен-музее есть турецкий юшман, датированный вроде бы второй половиной 15 века.
(фото в полном размере - по ссылкам над картинками)

https://www.tforum.in..._332_177254.jpg



https://www.tforum.in..._332_145480.jpg



https://www.tforum.in..._332_146672.jpg


Фотки выложил Ollie вот здесь.
https://www.tforum.in...rder=ASC&st=120
Там есть ещё.

Думаю, ранний юшман мог выглядеть примерно так.


Другой вопрос – насколько реально, что юшман так рано проник на Русь.
Попробуйте спросить у dantov'а – он хорошо знает письменные источники – когда на Руси в документах появляется юшман ?

вопрос о КДВ воина хана Ахмата-- корректней перенести в раздел "" Тоже Восток"" ?

В принципе, можно. Не факт, что от этого будет много пользы, но вдруг кто откликнется ?

Imho, татарский доспех в то время не слишком отличался от русского…

[zeman]

Alrik, Ollie, благодарю,фото очень подробны...
Правильно ли я понял,что в конце хv века на территории,подконтрольной Ахмату, шлемы преобладали сфероконические,с бармицей,без наносников, козырьков и наушей (то есть подобные бытовавшим в это время в Московии )? Или же нет?
Просто когда я рассматривал графические реконструкции, посвященных КДВ татар на данный период, мне показалось, что у исследователей не сложилось некоего единого мнения о внешнем виде их '' боевых наголовий''(впрочем ,может быть это я что-то пропустил)

[alrik]

Правильно ли я понял,что в конце хv века на территории,подконтрольной Ахмату, шлемы преобладали сфероконические,с бармицей,без наносников, козырьков и наушей (то есть подобные бытовавшим в это время в Московии )?

Если честно - не знаю.
Не уверен, что вообще найдены ордынские шлемы конца 15 века.
Это надо бы у Yuriy'я уточнить. Но он, вроде, на ТФ сейчас не пишет.

[alrik]

Ещё о шлемах.

А.Кирпичников датировал рубежом 15-16 вв. два шишака из колодца Арсенальной башни Кремля.

Прорисовка



А вот так один из них выглядит сейчас в реале.

[zeman]

Уважаемый Alrik, спасибо...Просветите,пожалуйста,прорисовка -- это предположение исследователя об изначальном внешнем виде находки , основанное на сохранившихся элементах отделки или основанное на отделке идентичных находок ? Шлем чудный .
Каково Ваше мнение, Alrik , бармицу к этому шлему правильней сделать глухую или нет? И еще-- этот шлем и является образцом иранского влияния на русский КДВ ?

[alrik]

прорисовка -- это предположение исследователя об изначальном внешнем виде находки , основанное на сохранившихся элементах отделки

Прорисовка – конкретно этого шлема и ещё одного, найденного вместе с ним.
Там было найдено в древнем колодце 2 шлема и стремена, завёрнуто в фрагмент кольчуги.
Если я правильно помню, датировка клада – по стременам.

Подробное описание шлемов с размерами поищу. Если найду – выложу.

бармицу к этому шлему правильней сделать глухую или нет?

Не знаю.

этот шлем и является образцом иранского влияния на русский КДВ ?

ВСЕ русские шлемы 16 в. являются образцом восточного влияния.
Конкретно иранского – прежде всего высокие шлемы с длинными шпилями.
Если говорить именно о шишаках из Арсенальной башни – такие шлемы широко использовались на Руси в 16 – начале 17 в.
Из восточных - есть очень похожий мамлюкский шлем, более ранний.

[alrik]

zeman

Вы читали Кирпичникова "Военное дело на Руси в 13-15 вв" ?
https://rudocs.exdat....ndex-10007.html
Думаю, в вашей работе эта книга необходима.

Единственное - надо учитывать, что многие доспехи и шлемы 16 века там "притянуты" на 15.

В этой книге Кирпичников пишет, что первое упоминание юшмана у нас - 1548 г.

Подробного описания шлемов из Арсенальной башни там нет.
Их публикация вышла в 70х годах в одном из номеров журнала "Советская Археология".
У меня есть конспект этой статьи, но я до него доберусь не раньше 8 марта.

[Nickolas]

Их публикация вышла в 70х годах в одном из номеров журнала "Советская Археология".
У меня есть конспект этой статьи, но я до него доберусь не раньше 8 марта.

Все выпуски журнала "Советская Археология" доступны на сайте Института Археологии РАН: https://www.archaeolo...ndex.php?id=259

И, на всякий случай, напомню и про выпуски КСИИМК и КСИА до 1993 года, доступные там же: https://www.archaeolo...ndex.php?id=274

[BjHg]

Кирпичников в своей работе "Военное дело на Руси XIII-XV вв." высказывается довольно туманно, что первое упоминание 1548, а распространился он несколько раньше, бехтерец же получил распространение раньше юшмана, как подтверждение этой мысли - картина "Битва при Орше" 1520 г.

В одной из тем про комбинированный доспех приводили такую цитату из Горелика:
"М. В. Горелик в своей работе "Монголо-татарское оборонительное вооружение второй половины XIV - начала XV в." сообщает такое:

"Огромный интерес для нашей темы представляют остатки доспеха, найденные Н. Веселовским в 1903 г. в кургане у станицы Усть-Лабинская Кубанской области (табл. I, 4). От него сохранились проржавевшие обломки пластин, а иногда и целые блоки из нескольких обломков или целых пластин прямоугольной формы размером 7X4 см, соединенных кольцами кольчуги (последние сохранились и в отверстиях, и на поверхности в виде отдельных обломков). По стремени, найденному в этом погребении, имеющему восточноевропейские аналоги в XII-XIII вв., а центральноазиатские.- в XIII-XV вв., доспех можно датировать не позднее второй половины XIV - начала XV в. Таким образом, Усть-Лабинская находка представляет самый старый образец из известных кольчато-пластинчатых панцирей. Совершенно не обязательно, чтобы он был изготовлен на месте, в При-кубанье, на территории Золотой Орды, - возможно, он был привезен с Ближнего Востока. Показательно, однако, что именно в Золотой Орде фиксируется одно из самых ранних бытований новинки поистине мирового значения, которой впоследствии суждено было изменить весь облик доспеха центральной и восточной частей Евразии.""

[zeman]

Alrik, отдельные публикации из этой работы Кирпичникова,конечно,читал, но не все. Cпасибо за ссылку, прочту сегодня же.
Nicolas, ,благодарю за ссылки насчет шлемов из Арсенальной башни, буду штудировать...

[zeman]

Nickolas, нашел... Это выпуск 2 от 1979 года журнала '' Советская археология'' , статья Н.С Шеляпиной ,T. Д. Пановой и Т.Д. Авдусиной ''Предметы воинского снаряжения и оружие из раскопок в Московском Кремле " (ссылка под названием, годом и номером журнала). Там, кстати, кроме "протокола осмотра'' шлемов , рассматривается находка бахтерца на Ивановской площади, датируемого ХV -ХVI в.

Изменено: Nickolas, 25 Февраль 2013 - 16:21
Прикрепил ссылку :)

[BjHg]

Nickolas, нашел... Это выпуск 2 от 1979 года журнала '' Советская археология'' , статья Н.С Шеляпиной ,T. Д. Пановой и Т.Д. Авдусиной ''Предметы воинского снаряжения и оружие из раскопок в Московском Кремле " (ссылка под названием, годом и номером журнала). Там, кстати, кроме "протокола осмотра'' шлемов , рассматривается находка бахтерца на Ивановской площади, датируемого ХV -ХVI в.

А вот спасибо огромное! Я помнил про этот московский бехтерец, но не смог сейчас найти публикации. Это один из относительно ранних (т.е. не XVII века), наряду с найденным на Воже.

[radioman]

Вот ещё обсуждение раннего бахтерца:
https://www.tforum.in...opic=32219&st=0

[zeman]

BjHg, рад помочь... Alrik ,""Военное дело...'' прочел, очень информативное исследование, однако показалось несколько сжатым...Хотя,конечно, охватить такой временной период...
radioman, ,благодарю,я прочел. Интересно, как выглядела .эта вещь изначально?
Юшман на Руси в 1480 году--- все-таки рано , калантарь не идентифицирован.
Может, так-- либо бахтерец( с рукавами или без ?),либо панцирь (кольчуга) и некое "" протозерцало""(попроще) + шлем,либо из Мстиславля ,либо из Арсенальной башни .Поддоспешная одежда---рубаха, кафтан толстого сукна( не стеганый).
Здесь,на форуме,обсуждалась возможность( или невозможность) кожаной или замшевой накидки, надетой между доспехом и поддоспешной одеждой .К ""общему знаменателю"' не пришли.а жаль,вопрос прикладной ...

[BjHg]

либо панцирь (кольчуга) и некое "" протозерцало""(попроще)

Протозерцало (попроще) известно с рубежа XIII-XIV вв. (доспех Довмонта, доспех Федора Стратилата с иллюстрации в Федоровском Евангелии) в кон. XV века зерцала могут быть уже более развитыми, нежели "прото".

Можно изобразить еще клепано-нашивную чешую. Образец - резная деревянная статуя Георгия Победоносца, XV в., сейчас хранится в Юрьве Польском

(по ссылке есть крупные фото деталей)
https://www.tforum.in...10&showentry=14

[Volodislav]

Коллеги, может задам уже давно избитый вопрос, но, тем не менее: всегда удивляла у юшманов и колонарей черезмерная защита груди, при этом плечи защищала только тонкая кольчужка, а шею вообще ни чего. Это дань скоротечным конным сшибкам, где основным оружием были луки и сулицы? Неужели Русь и Восток вообще не использовали оплечий и каких-то подобий горжета?

[Nickolas]

Коллеги, может задам уже давно избитый вопрос, но, тем не менее: всегда удивляла у юшманов и колонтарей черезмерная защита груди, при этом плечи защищала только тонкая кольчужка, а шею вообще ни чего. Это дань скоротечным конным сшибкам, где основным оружием были луки и сулицы? Неужели Русь и Восток вообще не использовали оплечий и каких-то подобий горжета?

Мысль про отсутствие у юшманов воротников не соответствует действительности.
Оплечья на Руси, возможно, тоже использовали. Однако, насколько я знаю, при строгом подходе, этот вопрос еще требует серьезной проработки. Вот, например, характерная тема про оплечья.
Говоря про Восток в общем, использование оплечий не вызывает сомнений.