65 ответов в теме

[SkogTroll]

https://www.vikingswo...tid=87886&stc=1

Конкретно, интересует любая дополнительная информация по тому, который слева, где он сейчас(картинка из каталога 1928 года, кажется), есть ли какие-нибудь еще фотографии, описание, размеры итд.

[Chebur Alexey]

Про этот арбалет есть немного информации в книге European Crossbows: A Survey by Josef Alm. А в этой теме https://www.13c.ru/fo...er=asc&start=15 ссылка на большую фотку. Вот https://indemejarecri...89557975847.jpg

[SkogTroll]

Спасибо! очень интересно, на подписи к фото арбалета сверху написано, что лук тисовый, где-то на триханофильском форуме, написано что лук составной- это взято из статьи Дж. Альма?

[Chebur Alexey]

У Дж. Альма написано, что лук деревянный, а fra Raimond написал, что лук композитный потому что это очевидно. Если б это "бревно" было деревянным, арбалет бы не стрелял.

[SkogTroll]

из чего это очевидно? видно, что дуга была укорочена. Если бы она была длиной эдак в метр и из тиса, что бы помешало есть стрелять?

[Chebur Alexey]

Согласен, дуга кажется коротковатой и толстоватой. Вы предполагаете, что дуга была повреждена, ее отпилили, сделали пазы под новую тетиву. А что потом? Убедились, что такое бревно не согнешь и выбросили весь арбалет?

[SkogTroll]

Не обязательно из-за повреждения. хранение в разных собраниях и арсеналах знает много варварских прецедентов- ландскнехтские пики обрезали тупо из-за того, что они плохо помещались над камином итд, не говоря уже об композиции разнородных элементов в один комплект.

я опираюсь на информацию, доступную например на этой картинке https://www.tgorod.ru...iss_rampart.jpg тут четко написано- тисовая дуга, значительно укорочена. сам арбалет, для 14 выглядит примитивненько. простой спуск, ложа без кости, длинный ход тетивы итд, отчего бы в этот комплект не вписался деревянный лук(особенно, учитывая ход тетивы)- непонятно. тут я более склонен доверять автору безымянной картинки, который предположительно его видел, или читал детальное описание, нежели Ронни, который, судя по всему, судил с плеча на основании общей теоретической информации.

[Chebur Alexey]

У меня арбалет именно с такой ложей и спуском. Дуга ясеневая, тетива длиной 85 см. Дуга значительно тоньше, визуально в 2,5 раза. Натяжение не мерил, но руками взводится очень легко, думаю там не больше 30 кг. Из арбалета пока не стрелял, наконечники болтов еще не получил. Попробую попросить мастера присоединиться к нашему разговору. Интересно узнать его мнение. Если б дуга была такой толстой, она бы работала?

[SkogTroll]

все же, ясень и тис немного разные по свойствам, это раз. а во-вторых не факт, что эту дугу не прикрутили гораздо позже. арбалет назван замковым, или там осадным, но если поглядеть на его размеры в витрине музея, он не выглядит таким уж огромным.
Поэтому и хочется прочесть хоть какое-то описание и исследования.
30кг для средневекового военного арбалета выглядит как-то не серьезно, хотя если дуга верно отцентрована, для развлекательной стрельбы это самое то.

[Chebur Alexey]

Разумеется тис имеет лучшие оружейные свойства. Его так порубили в средневековье, что до сих пор популяция не восстановилась.
Первое, что меня смутило в описании арбалета - это как раз слово "замковый (крепостной)". Я считал, что замковый арбалет - это большая стационарная стрелялка. Швейцарский арбалет во-первых небольшой, а во-вторых со стременем.
Интересно, а мог ли деревянный военный арбалет быть "серьезным"? Я имею ввиду, чтобы руками взводить было уже затруднительно/невозможно.

[Diadia Sam]

Извините - влезу со своими пятью копейками. Крепостным этот арбалет, безусловно, не назовешь, а вот корабельным - запросто. Ю.Шокарев утверждает, что на кораблях еще в 15в отдавалось предпочтение именно арбалетам со штыревым замком - и я склонен в это верить. Почему? Да потому, что лично убедился - изменение влажности существенно влияет на работу ореха. В конце весны - начале лета в моей мастерской становится сыровато, и идеально подогнанные орехи в буксах из лосиного рога ЗАКЛИНИВАЕТ НАМЕРТВО. А в море сыренько круглый год, и даже непромокаемый еожаный чехол не спасет. То же касается костяных накладок и роговых дуг - все раскиснет в плавании максимум за месяц. Так что еще раз - это вполне мог быть корабельный арбалет без костяных и вообще клееных деталей с тисовой дугой, пусть примитивный, но надежный, неприхотливый и неубиваемый. Ну, а дуга, скорее всего, действительно была тупо обрубленна веке в 19

Вот, кстати, любопытная картинка 15в. У дядьки в руках точно такой же арбалет со штыревым замком

Изменено: Diadia Sam, 08 Ноябрь 2012 - 01:22

[Diadia Sam]

... Швейцарский арбалет во-первых небольшой, а во-вторых со стременем.
Интересно, а мог ли деревянный военный арбалет быть "серьезным"? Я имею ввиду, чтобы руками взводить было уже затруднительно/невозможно.

Вот именно наличие стремени плюс увеличенный ход тетивы и уеазывает на его "серьезность" - взводился сей арбалет поясным крюком, не руками, и по эффективности, полагаю, он мало уступал арбалетам с роговой дугой и малым ходом тетивы

[SkogTroll]

Сергей, рад вас видеть!
с морями в Швейцарии туговато, но различные случаи хулиганства на водах там однозначно зафиксированы.
А вот с отсыреванием орехов в буксах дело неприятное, может их обрабатывать надо чем-нибудь?
По идее, даже без моря, во время полевой кампании или плохого времени года\региона с сырым климатом куча способов попасть в ситуацию с длительным пребыванием в месте с повышенной влажностью, однако замок с орехом в распространен несомненно шире штырькового, если брать 15в, например.

[Chebur Alexey]

"Вот именно наличие стремени плюс увеличенный ход тетивы и уеазывает на его "серьезность" - взводился сей арбалет поясным крюком"

Не согласен. Увеличенный ход тетивы указывает на длинную тетиву, следовательно длинную дугу, и отсюда можно предположить, что дуга была деревянной, но не обязательно "эффективной". А стремя указывает лишь на удобство использования арбалета. Взводить арбалет руками удобнее если стрямя есть, ибо если его нет, то надо тыкать дугу в землю (а там грязь/мокрая трава) да еще и наступать на нее двумя ногами.

[SkogTroll]

1 если арбалет слабый, то можно взводить, уперев ложе в бедро, например.
2 длинное ложе означает что дуга дольше разгоняет стрелу, и более слабая дуга может достигнуть того же результата, что и более мощная на коротком ложе.

[Chebur Alexey]

если арбалет слабый, то можно взводить, уперев ложе в бедро, например

Но мы же обсуждаем более или менее "серьезные" арбалеты. И, вероятно, такую дугу как у Швейцарского арбалета "в бедро" согнуть не получится.

длинное ложе означает что дуга дольше разгоняет стрелу, и более слабая дуга может достигнуть того же результата, что и более мощная на коротком ложе.

Да, но мы пока не касались скорости или энергии стрелы на выходе. Дядя Сэм предположил, что деревянная и, в прошлом, более длинная дуга Швейцарского арбалета создавала такую силу натяжения, что взводить арбалет приходилось крюком. Мне, например, так не кажется. Считаю, что деревянная дуга, пусть даже тисовая, такой "тугой" быть не могла, а арбалет взводился без приспособлений - ногу в стремя, руками потянул.
А композитные дуги были гораздо мощнее, поэтому руками не гнулись.

[Diadia Sam]

1 если арбалет слабый, то можно взводить, уперев ложе в бедро, например.
2 длинное ложе означает что дуга дольше разгоняет стрелу, и более слабая дуга может достигнуть того же результата, что и более мощная на коротком ложе.

Совершенно верно - по обоим пунктам. Мало того, это современные арбалеты со стременем взводят руками, средневековые - поясным крюком. Посмотрите миниатюры 13-14вв, наличие стремени всегда идет в комплекте с крюком. При отсутствии стремени никто арбалет в землю не тыкал, их взводили, лежа или сидя на земле, упираясь в дугу ногами - потому их двухфутовыми и называли (как ни печально - обе известные картинки из Пейн-Гэллвея ошибочны)
Что касается арбалетов с орехом - да, их до нас дошло больше, чем примитивных штыревых - именно в силу дешевизны последних. Однако для хранения и ношения серьезных машинок использовались кожаные чехлы , закрывающие дугу и замок, пибо только замок, если дуга стальная. Мало того, орехи привязывались только у центральноевропейских (немецких0 арбалетов, итальянские и испанские арбалетные орехи даже не имели отверстий для оси - они легко доставались и убирались в сумку (испанским арбалетчикам в Новом Свете было предписано носить в этой самой сумке еще пару запасных орехов, помимо запасной тетивы)

[SkogTroll]

Но мы же обсуждаем более или менее "серьезные" арбалеты. И, вероятно, такую дугу как у Швейцарского арбалета "в бедро" согнуть не получится.

ага. Серьезный арбалет и натягивался крюком. если крюк простой, без блока, то усилие развиваемое им, тоже самое, что для натягивания просто руками(если делать по уму), только тетива меньше руки режет.

пусть даже тисовая, такой "тугой" быть не могла

Какой "такой"? у вас есть численные выражения?

- они легко доставались и убирались в сумку

Получается, они не так чтобы совсем туго сидят в буксах? получается, что можно сделать гнездо с припуском на разбухание ореха?

[Diadia Sam]

... а арбалет взводился без приспособлений - ногу в стремя, руками потянул.
А композитные дуги были гораздо мощнее, поэтому руками не гнулись.

Не тянули руками арбалеты со стременем, не тянули. А композитные луки были не только гораздо мощнее, но и гораздо короче, и ход тетива для разгона стрелы имели намного скромнее. Вообще пик творческого арбалетостроения - 14в, дальше пошла погоня за компактностью, соответственно это привело к вынужденному наращиванию мощности укороченной дуги, увеличению толщины и веса тетивы и самой дуги, диаметра ореха, усилению трения тетивы о ложу, эти паразитные явления пытались компенсировать еще большим усилением дуги - получается порочный круг, особенно с появлением стальных дуг. Короче, при кажущемся прогрессе - шла деградация в скрытой форме. Испанца в 16в вовремя остановились - нашли оптимальные параметры под козью ногу, и создали прекрасный солдатский быдлоарбалет. Лебединая песня, как самого арбалетостроения, так и боегого использовыния этого оружия (Мексика была завоевана исключительно арбалетчиками)

[Diadia Sam]

...Получается, они не так чтобы совсем туго сидят в буксах? получается, что можно сделать гнездо с припуском на разбухание ореха?

Совсем не туго. Тут Саша недавно приводил цитату из мемуаров одного конкистадора - прямо в духе барона Мюнхгаузена. Сам очень долго искал нужный зазор, туго сидящий орех просто как раз-таки ровненоко летит следом за стрелой.
И - насчет взведения крюком. Не только пальцы режет меньше, но и вес вы ногой намного больший выдавите, чем руками. Иначе в комплекте к стремени мы бы на миниатюрах видели не крюк, а рукавицы