41 ответов в теме

[Kniaz Vladimir]

Приветствую! Уважаемые модераторы, если считаете эту тему более уместной для какого-либо другого раздела - перенесите.
Итак, по многочисленным пожеланиям участников КП2012 маневры будут выведены в особое, свободное от других мероприятий время и стоять первыми в конной программе фестиваля. Я хочу задействовать 20 - 24 головы в полевом сражении с участием пехоты. Типа битву в поле устроить. Пехоты думаю наберется около 35-45 человек с каждой стороны. Знаю, что в ранятине подобное уже проводилось. В связи с чем вопрос - есть ли правила взаимодействия Конник - пехотинец и Конник - Конник ? На что нужно обратить первоочередное внимание? Каков опыт использования всадников в такой войне? Прошу поделиться опытом!

[Volodislav]

Конница в реалиях ДР и Орды - это прежде всего лучный бой, сабельный бой конных отрядов, фланговые удары и атаки с тыла пехотных "коробок", а так же преследование расстроенной пехоты.
К маневрам наверное применимы конные лучники. А основная задача конницы охранять фланги и тыл своей пехоты + стремление зайти в тыл или фланг чужой пехоте.

В этом случае та сторона будет считаться проигравшей, которая пропустит в свой тыл конницу.

PS Хотя такой сценарий наверное больше будет походить на времена Древней Греции и Рима.

[Dietmar]

О, Вольдемар! Вам нужен практический опыт? Их есть у меня!
Для вас - всегда пожалуйста.

Вот как оно было.
Я давно вынашивал мега-идею о введении конницы на поле "реконструкторского средневекового боя", так, что бы всем было интересно, и при этом - безопасно.
Ну понятно - в бугурт на коне не поедешь: жалко лошадку, себя и "того парня".
Выход один - вводить конницу в манёвры. Однако, что бы эти манёвры были интересными для всех участников, необходимо обеспечить возможность контакта конницы с пехотой, иначе всё будет проходить довольно уныло: пехота завешивается с пехотой, конники - с конниками. А друг на друга они могут, разве что, матом ругаться и рожи корчить. Не интересно.
Однако очевидно, что лихо врубаться на галопе в вязкую массу пехоты никак нельзя. Даже в формате тренировки типа "по настоящему" посражаться у конного с пешим не получится - первому нельзя давить копытами, второму - убивать лошадку. Соответственно, хэнд-ту-хенд отпадает. Особенно - там где народу много. (Хотя мы пробовали и такое, в формате тренировок! Опыт был неоценимый для конников. Надеюсь, пехоте тоже было интересно. Об этом могу рассказать подробнее как нибудь в другой раз.)
Стрелять по пехоте из луков - занятие довольно сложное. В манёврах даже когда пешком стреляют нет-нет - да и попадёт кому-нибудь в глазик. А точность стрельбы с коня у нас (по сравнению со стрельбой пешком, конечно) сам знаешь какая, даже у самых лучших Есть там и ещё сложности - вроде того, а что скажут хозяева лошадей?
Но это так - отвлечённые мысли. У нас (я про ГГ 2009 и 2010, кажется) луки, всё же, были. Всего два в конном отряде (всего 8 всадников), ну у пехоты - само собой. Для обеспечения безопасности консостава пехоте только было запрещено стрелять коннице в лоб - это чтоб лошадям в глаза не попасть, ну и вообще - по голове. Никаких неприятных моментов не было, слава Богу. Стрелы выдавались организатарами централизовано всем одинаковые, никакие другие не допускались.
Основным оружием боя у конницы были сулицы. Обычные, гуманизированные, по раннятным правилам. Сулица летит медленнее, "гандон" на ней большой. Не так опасно, как со стрелами - увернуться проще, гуманизатор больше. Единственное, что сложнее - по коннице сулицы бросать нельзя не только в лоб, но и с боку, когда конница идёт на быстрых аллюрах: древко может попасть в ноги, все неприятности, которые могут в следствии этого возникнуть даже описывать не хочется.
Дальше - самое интересное. Я разработал правила условного боестолкновения в рукопашную. Ключевое слово тут - условные, ибо "по настоящему" нельзя (см. выше). Суть в том, что отрядам конницы и пехоты задаются условия удачной атаки противника (конница по пехоте или пехота по коннице, соответственно). Задаются дистанции "боестолкновения". И вот, если отряд, выполнив условия для удачной атаки выходит на дистанцию условного столкновения, отряд противника считается разбитым. Ну там есть ещё некоторые нюансы - в частности правила по соотнесению численности отрядов и всякое прочее.
Отчасти, получается, своего рода, игра в догонялки: поиск удачных позиций, выбор дистанции, соотнесение численности отрядов и пр. Но в этом - по сути - и есть цель манёвров. В общем, вместе с метательным оружием - получается интересно.
Есть только одна сложность: соблюдение правил отрядами. Есть бойцы сознательные, которым интересен новый опыт и формат мероприятия, есть бессознательные - такие на словах согласны играть по правилам когда они побеждают, но не согласны проигрывать. Вот, первых надо поощрять, последних - отлавливать и устранять.

Были где-то у меня эти правила в текстовом виде со всеми нюансами и оговорками. Если станет интересно - поищу.

[Bulat Balagur]

Свои 5 копеек.
Полностью согласен с Дитмаром, нельзя стрелять с лошади из лука. Меткость лучников и пахотных то оставляет желать лучшего. Одно дело в мишень, другое в человека. Тем более стрелы не свои, а оргов. Куда она полетит, даже ей не известно. Тут такой вопрос: в игровой тусовке очень серьезно обсуждают наличие страйк больных очков на всех бойцах во время бое столкновений. Пойдут ли орги на то что бы на маневрирующих были очки?
А сулицы- это да. В нас с Динаром с коней кидали, и палками и наконечниками прилетало, все нормально. Динар одну даже саблей отбил.

[Nickolas]

Тут такой вопрос: в игровой тусовке очень серьезно обсуждают наличие страйк больных очков на всех бойцах во время бое столкновений. Пойдут ли орги на то что бы на маневрирующих были очки?

Как потенциальный участник и руководитель клуба, в постановке вопроса "или/или", наличию страйкбольных очков я скорее предпочел бы полный отказ от луков на маневрах. А если без экстремизма, то серьезнейшие ограничения на снаряжение и применение.

[Kniaz Vladimir]

Какие именно ограничения на снаряжение? Список?
По поводу использования луков в режиме "всадник - пехотинец" и "всадник - всадник" - мое мнение как конного стрелка- разрешить однозначно. Могу сказать, что по высоте отклонения при стрельбе не критичны, а отклонения происходят в подавляющем большинстве по горизонтали. Если есть большие опасения - можно на первую сходку запретить стрелять на галопе - только на рыси или шаге. Стрелы использовать оперенные перьями и с гуманизаторами установленного образца. Конечно нужно четко определить зоны поражения и углы стрельбы, а также минимальную и максимальную дистанции выстрела (например в пехотинца стрелять не выше живота, не ближе 5-ти метров, не дальше 20-ти метров). Использовать сулицы - препятствий не вижу. Боевой контакт конник-пехотинец - только метательное оружие. Был ли опыт использования всадниками копий без наконечников?
Какие еще есть мысли перед написанием правил? Или эти правила уже есть где-то? Владельцы коней не возражают при условии, что по лошадям не попадут и что это будет происходить на площадке где репетиция происходит.

[Nickolas]

Какие именно ограничения на снаряжение? Список?

Я не лучник, и не могу указать ограничения в ньютонах и сантиметрах. Но, планируя попадать под обстрел лучниками и выводить под такой обстрел своих одноклубников, я считаю важным, чтобы сила натяжения луков и размеры гуманизаторов на стрелах полностью исключали возможность нанесения серьезных травм всем участникам маневров при любом выстреле из лука.

Даже при самом неудачном варианте выстрела, например, в глаз.

Лучники, вероятно, могут назвать точные условия реализации этого пожелания.

[Kniaz Vladimir]

При таком подходе надо все топоры, мечи, сабли делать из резины... Можно подумать и сделать типа как в ранятине раньше было - лучник перед маневрами сдавал экзамен на стрельбу. Плюс - диаметр гуманизатора - не меньше установленного.
Еще мнения - предложения?

[Demandred]

Я несколько в сторону от темы... А что, если попробовать что-то подобное обкатать на ЛП, если оно будет?

Для обеспечения безопасности консостава пехоте только было запрещено стрелять коннице в лоб - это чтоб лошадям в глаза не попасть, ну и вообще - по голове.

И как считались попадания? Одно попадание и "труп" или же как-то иначе?

Единственное, что сложнее - по коннице сулицы бросать нельзя не только в лоб, но и с боку,

Т.е. пехоте необходимо заходить коннице в тыл? тут не набегаешься... все же кавалерия быстрее и маневреннее. Может вместо ограничения сектора обстрела ограничить кавелрию в передвижении тем или иным аллюром? скажем, приближаться к пехоте до расстояния 10-15 м можно хоть галопом, а затем передвигаться не быстрее, чем шагом и иными аллюрами типа рыси и так далее... (сорри, в наименованиях аллюров не силен).

[Nickolas]

При таком подходе надо все топоры, мечи, сабли делать из резины... Можно подумать и сделать типа как в ранятине раньше было - лучник перед маневрами сдавал экзамен на стрельбу. Плюс - диаметр гуманизатора - не меньше установленного.
Еще мнения - предложения?

А при каком "таком"?

Я сейчас конечно выступаю капитаном Очевидность, но у нас вообще-то всё перечисленное оружие действительно серьезнейшим образом гуманизировано, то есть выведено из "боевого" состояния. Причем не редко явно в ущерб историчному внешнему виду, но по-другому нельзя, и ничего, живем. На топорах и мечах - это толщины кромок, их гладкость, скругления, а также контроль их веса, на копьях - это специальные гуманизаторы или площадки, сулицы у нас - вообще просто палки с кожанными наконечниками, а от булав, шестоперов, кистеней и прочих цепов мы просто отказались, хотя куда как исторично. Некоторые люди вообще вынуждены заводить себе по нескольку предметов оружия: точеного и неточеного. И нормально, никто не говорит об этом, как о каком-то особом подходе. Чем лучники принципиально другие? Выше, вообще предложение о пластиковых очках прозвучало. Я с ним допустим не согласен, но чужую точку зрения уважаю. А она говорит нам как мимимум о том, что эта проблема с точки зрения людей весьма актуальна, раз предлагаются к обсуждению даже такие меры.

По-моему, экзамен на владение луком - это не вполне целесообразная трата сил и времени. Ведь неудачный выстрел может произойти даже у самого великого лучника. Мы же не проводим экзамен на предмет выявления людей, которых можно выпускать в маневры с заточенным оружием или с копьями без гуманизаторов, хотя хорошие навыки владения оружием многих уважаемых бойцов и фехтовальщиков вопросов не вызывают. Однако, имея в виду ситуации из разряда "я бил в живот, а он подпрыгнул" и прочие случайности, мы все-таки требуем гуманизации оружия. На мой взгляд, вполне разумно и справедливо требовать того же самого и от снаряжения лучников: и от стрел (гуманизаторы), и от луков (сила натяжения)

[Dmitrij]

Я считаю важным, чтобы сила натяжения луков и размеры гуманизаторов на стрелах полностью исключали возможность нанесения серьезных травм всем участникам маневров при любом выстреле из лука. Даже при самом неудачном варианте выстрела, например, в глаз.

ИМХО - только так и можно.

По-моему, экзамен на владение луком - это не вполне целесообразная трата сил и времени. Ведь неудачный выстрел может произойти даже у самого великого лучника.

Да. Даже с точки зрения чисто технической, ИМХО кучность стрельбы из традиционного лука гуманизированными стрелами не позволяет гарантировать непопадание в лицо при стрельбе по ростовой фигуре.

[Dietmar]

Я несколько в сторону от темы... А что, если попробовать что-то подобное обкатать на ЛП, если оно будет?

Для обеспечения безопасности консостава пехоте только было запрещено стрелять коннице в лоб - это чтоб лошадям в глаза не попасть, ну и вообще - по голове.

И как считались попадания? Одно попадание и "труп" или же как-то иначе?

Единственное, что сложнее - по коннице сулицы бросать нельзя не только в лоб, но и с боку,

Т.е. пехоте необходимо заходить коннице в тыл? тут не набегаешься... все же кавалерия быстрее и маневреннее. Может вместо ограничения сектора обстрела ограничить кавелрию в передвижении тем или иным аллюром? скажем, приближаться к пехоте до расстояния 10-15 м можно хоть галопом, а затем передвигаться не быстрее, чем шагом и иными аллюрами типа рыси и так далее... (сорри, в наименованиях аллюров не силен).

Да, так и считалось для всех участников, кроме тех, что в ламеллярах. У таких был ещё один шанс!)) Так как все участники были сильно мотивированы и хорошо дисциплинированы, проблем, с соблюдением правил и подсчётом "хитов" не было.

По остальному: "если в обществе нет цветовой дифференциации штанов - значит нет цели" (с)
Если не стоит принципиальной задачи сделать возможным (пусть и схематично) "хэнд-ту-хенд" между конницей и пехотой, то последней останется роль бегающих мишеней для всадников-лучников с возможностью пострелять по лошадкам в ответ. Для этого не надо никуда бегать, можно просто стоять на месте. Можно даже без лошадей обойтись - так перестреливаться.

[Demandred]

Если не стоит принципиальной задачи сделать возможным (пусть и схематично) "хэнд-ту-хенд" между конницей и пехотой, то последней останется роль бегающих мишеней для всадников-лучников с возможностью пострелять по лошадкам в ответ. Для этого не надо никуда бегать, можно просто стоять на месте. Можно даже без лошадей обойтись - так перестреливаться.

Дитмар, а вы работали с копьями на медленных аллюрах против пехоты? Чтобы хоть как-то дистанцию выиграть...

[Kniaz Vladimir]

Озвучьте на Ваш взгляд максимальную силу натяжения лука для стрельбы по людям гуманизированными стрелами (диаметр 25 мм или какой он точно в промышленном исполнении?) и максимальное-минимальное допустимое расстояние? Что имеется в виду под кучностью? Я имею в виду, что стреляя не выше пояса стрела не улетит в голову ( у нормального стрелка), а тестировать лучников считаю нужным - я видел как многие стреляют на маневрах - за такую стрельбу пороть розгами при людно надо. Ну а неудачный выстрел - то же самое, что неудачный толчок со сбиванием с ног или неудачный замах мечем для того кто стоит сзади замахивающегося. Кстати вопрос - если на поле остались 5 пехотинцев с одной стороны и 5 всадников с другой и метательное кончилось - кто выиграл? И кто - если 10 пехотинцев против 5 всадников?

[Kniaz Vladimir]

Вообще было бы интересно попробовать позвякать - повтыкать в режиме всадник-пехотинец. Но мне думается, что пехотинец этот обязательно должен быть конником в том смысле, что знает как себя ведет и может повести себя лошадь в различных ситуациях

[Dietmar]

Дитмар, а вы работали с копьями на медленных аллюрах против пехоты? Чтобы хоть как-то дистанцию выиграть...

Нет. Тыкать копьём одной рукой на шагу не удобно и не эффективно. Копьём с коня надо работать на аллюре, или лихо метать его - тогда да. Но это опасно.
Потом, давайте смотреть правде в глаза: нету нигде таких лошадей, что бы все дружно они не боялись орущей и размахивающей всякими шнягами пехоты.
1 - 2, может 3 головы таких найдётся. Остальные не пойдут. О чём говорю - знаю. Пробовали на известных лошадях такое устроить на ГГ 2011:
https://vk.com/photo2655055_266666336 (ну уж извините за контакт)
И то - это была как бы боевая тренировка, с высоко мотивированной и отзывчивой к нуждам конников пехотой (за что парням - полнейшее решпектование).
Ну вот не тренируют сейчас лошадей давить людей.
У меня был опыт - пытался научить кобылу с ВВЦ бросаться на человека. Обучал в игровой форме, провоцируя нападать на себя, за что поощрял сахаром и морковкой. Когда кобыла прочухала, что за то, что она меня бортанёт, её похвалят - на плац выходить стало страшновато. Зверюга бросалась на меня, даже будучи под другим всадником!))) Так что, может, и хорошо, что их не учат.
Реально заставить группу лошадей подойти на расстояние метров в 5 - 10. Для условного соотнесения сил этого достаточно, а заодно - ещё и безопасно.
Так что копья - разве что для красоты и исторической достоверности.
Ещё раз попробую донести свою мысль: "хэнд-ту-хэнд" между пехотой и конницей в рамках любых манёвров возможен только условный. Всё остальное - неоправданно опасно.
Но. Даже будучи условным, такой контакт сильно разнообразит картину "боя", особенно вместе с боем метательным оружием, сделает его более азартным и интересным

[Dietmar]

Кстати вот:

Я давно ещё видел как вот эти ребята работают в толпе. Не могу только то видео никак найти.
Здесь - с 1.00 по 1.12

[Bulat Balagur]

Диаметр наконечника, более 3см, что бы были больше глазниц человека. Натяжение до 15кг.

Есть еще вот такой момент: Запретить использовать на маневрах шлемы с глазницами. Дело в том, что при попадании стрелы в глазницу шлема, эта самая глазница выполняет функцию направляющей, прямо в глаз. То есть, если стрела шла не прямо в глаз, и могла попасть выше/ниже/левее/правее, то глазница ее направит. Тому есть примеры.

[Bulat Balagur]

Дитмар, а вы работали с копьями на медленных аллюрах против пехоты? Чтобы хоть как-то дистанцию выиграть...

Нет. Тыкать копьём одной рукой на шагу не удобно и не эффективно.

Дитмар, а почему одной рукой? Есть как бы даже тема про то что скорее всего всадники ЗО и ДР, работали копьями двумя руками...

[Bulat Balagur]

А вообще Дитмар прав. Взаимодействия будут условными. Весь вопрос, как сделать, что бы эти условности были интересны и тем и другим. Например, всадники, должны поразить сарацина пешей команды, тогда пешие убирают одного война. А пешие, должны залезть на высокий столб и сорвать флаг. Или куда то из лука попасть, или сулицой. При этом всадники могут между собой сражаться, но не ближе 20ти метров к пешим, и наоборот.