83 ответов в теме

[Mne]

тут собрался наконец сделать правильный гамбезон под 13-тивечную кольчугу. Ну т.е. как "правильный" - материалы конечно будут все современные и удобные для производства, без экстримизма, да и углубляться в тему набивка/простежка и бла-бла тоже не буду. Идея состоит в том, чтобы сделать что-то по крою и посадке похожее на многочисленные картинки и надгробья различных сэров.

Возникает ряд технологических вопросов.

1. Можно ли использовать современный ватин. Т.е., понятно, что нельзя. Вопрос в другом: можно ли используя современный ватин добиться схожего кроя и чтоб сидело так же?
2. Какая толщина стеганного материала? Глядя на картинки возникает стойкое чувство, что это достаточно тонкий материал. Если брать за стандарт современного ватнофуфаечного производства хлопчатобумажный ватин белого цвета, то сейчас для стеганки стандарт - 2 слоя. Очевидно, что для правильного гамбезона этот материал слишком толстый. Возникает вопрос - какой балланс толщина/защита у стеганного материала?
3. Крой. В общем, насколько я понял идею, гамбезон по крою - это фактически стеганная котта. Соответственно ряд вопросов возникает - сколько клиньев вставлять и как будут вести себя клинья (всеже материал-то с простежкой, достаточно плотный). В свои последние поделки на эту тему я клинья вставлял, но там материал был - два слоя ватина и ткани много, соответственно складок, как это делает обычная одежда, такой материал уже не образует. Будет ли более тонкий материал образовывать складки или его надо кроить так, чтобы он садился с как можно меньшим кол-вом складок.
4. Швы. Если сшивать так как сшивается обычная ткань, то получается довольно плотный шов, который гнется в два раза хуже, чем сам материал, что опять таки приведет к тому, что гамбезон сядет некрасиво. Соответственно возникает вопрос - как сшивать так, чтобы не создавать уплотнений?

пока все :-)

[SkogTroll]

походу вряд ли какой-нибудь ватин внутрь. скорее всего лен в несколько слоев будет некоторым образом правильнее.

[Mne]

это отдельный предмет разговора, и кстати, подозреваю, что уже исписано немало тонн интернетстраниц на эту тему. :-) Если углубляться в вопросы технологии материалов, то я до кроя в этом году ИМХО точно не дойду :-)

По теме. Картинка, чтоб было предельно ясно о чем идет речь.

[von Reihenau]

Бывает синтетический ватин, а бывает натуральный, причем практически неотличимый от обычной ваты, только грязно-коричневатого или желтоватого цвета. Такой материал будет наиболее историчен для акетона, поскольку источников на использование хлопковой ваты для набивки поддоспешников полно с тринахи и до позднятины. А вот несколько слоев льна делают акетон жестким, тяжелым и неудобным, не говоря уже об усложнении процесса самой простежки.

[von Reihenau]

И еще:

Quote

Стеганый гамбезон пехотинца, изображенный в библии Мациевского (1250), мало изменился за прошедшие 250 лет. Жизни людей зависели от того, насколько ровно были простеганы их гамбезоны, и насколько сильно они стесняли движения. Их изготовление было непростой работой, и строгие уложения контролировали ее качество. Например, в парижском уложении 1296 года были определены материалы, из которых он должен был изготавливаться, и его конструкция. В 1322 г. Эдуард II приказал гильдии производителей доспехов Лондона убедиться, что акетоны и гамбезоны сделаны из материалов хорошего качества, что «белые акетоны набиты старым (мягким) льном и хлопком и сшиты из прочной ткани»
(с) Эблтон

[Nihtigal]

По льну - оптимально использовать мешковину. Она льняная, насколько я помню, и с одной стороны даёт объём, а с другой - из-за разреженности ткани, оставляет подвижность. Плотная ткань в несколько слоёв - имеет чудовищную плотность и гнутся толком не будет(проверено, валяется изделие с тканью вместо мешковины - слишком плотное, не гнётся). И очень важно - размягчить наполнитель, не знаю как этого добиться, разве что одеть и побегать пропотеть в нём

[SkogTroll]

нынче много мешковины из джута, так что стоит понимать что и для чего используешь.

В описаниях стеганых курток есть такие, которые с ватой, а есть и из множества слоев холста+ проклейка пропитка и даже слои тонкой кожи.
Вопрос, для чего какие применяются. Вот к примеру тонкая куртка из двух слоев льна и некоторого количества ваты внутри(типа два слоя ватина по толщине)- какое защитное значение в качестве самостоятельного доспеха будет иметь?
есть подозрение, что вообще никакое, аналогичное одеванию двух рубах примерно.
польза от нее будет если одеть под другой доспех.
а вот описанное чудо из кучи слоев льна- таки будет давать некоторую защиту и в качестве самостоятельного доспеха.

[Mne]

вата крайне плохо режется, кстати. Даже очень острый клинок очень даже не прочь подзастрять в вате или войлоке например.

[SkogTroll]

ты теоретические заключения расписываешь или про какие-то эксперименты рассказываешь?

[Mne]

даже не знаю что и отвечать...

[Roven]

шейте на здоровье https://www.13c.ru/fo...c8fa697d76aadbe

[SkogTroll]

'Mne', on 10 May 2012 - 19:47, said:

даже не знаю что и отвечать...

ответь, ты всерьез уверен, что два слоя льна и вата по количеству примерно равная двум слоям ватина, защитит от ударов вот такого оружия?

[SkogTroll]

'Roven', on 11 May 2012 - 05:46, said:

шейте на здоровье https://www.13c.ru/fo...c8fa697d76aadbe

а есть фото, где эту куртку подпоясали? образует ли она такие забавные складки, как на картинках оригинала?

[Mne]

Quote

ты всерьез уверен, что два слоя льна и вата по количеству примерно равная двум слоям ватина, защитит от ударов вот такого оружия?

нет, не уверен. Но есть ряд нюансов: во первых любая защита лучше, чем ее полное отсутствие. Гамбезон в большинстве случаев спасет от порезов и амортизирует удар. Там где не спасет гамбезон - да поможет нам Бог. :-) Во вторых - война в средневековье редко представляла из себя аналог стального очка на БН, а если и представляла, то уже за рамками интересного мне периода; гораздо проще было просто схватить вскользь неприятный порез, чем терпеть атаку дроидов со стальными ломами. А ведь помимо важной функции защиты доспех должен выполнять не менее важную функцию - сохранять подвижность и боеспособность, не перегружать выносливость. В этом отношении стандартные два слоя ватина с негнущимися в локтях руками уже неприемлемы.

Quote

а есть фото, где эту куртку подпоясали? образует ли она такие забавные складки, как на картинках оригинала?

два слоя ватина. Я думаю, что не будет.

[SkogTroll]

Quote

Но есть ряд нюансов: во первых любая защита лучше, чем ее полное отсутствие.

а защита ли это?
но эту тему я разовью позже.

Quote

Гамбезон в большинстве случаев спасет от порезов и амортизирует удар

отчего же от порезов? В текстах касательно защиты встречаются куртки из 20+ слоев тонкой кожи или ткани, или ткани с кожей. вот такие куртки вполне себе защита, со всеми ее недостатками и достоинствами(тяжелые, жаркие, плохо гнуться, зато пробить сложно).
мягкий гамбезон с ватой- самое оно как поддоспешник под кольчугу. а то, что выступает как замена доспеха или дополнение- по идее должно быть жестким и посолидней.
Опять же, описанный тем самым Усамой эффект от утыканых стрелами парней в фофанах, вряд ли получится с тонкой курткой.
Касательно же курток из БМ- а точно ли это это именно защитное снаряжение?
вот здесь видно, как из под такой куртки торчат кольчужные рукава.

Может быть именно это- некая вариация на тему котты или покрышки на кольчугу?

[Mne]

кстати, совсем забыл. У меня же есть акетон из стеганной ткани. Правда там с материалом не але, но суть примерно понятна. Сейчас не помню точно, но по моему там 6 (ШЕСТЬ) слоев ХБ диагонали и льняной подклад. Мне тогда было просто интересно собрать что-то подобное, я собрал, получилось необычно и одновременно забавно. Оно конечно никаких складок, как на картинках, не образует, но смотрится совсем иначе, чем гамбезон с ватином. Принципиальное различие заключается в том, что ватин образует "валики" между простежкой, Ткань с ватой под ней какбы собирается - это надо учитывать при раскрое, потому что первоначальная выкройка заметно усыхает. Простеганная ткань не "садится", пространство между простежкой не топорщится и вообще, весь бонус в том, что плотная ткань в несколько слоев сама по себе является препятствием для вражеского оружия.. Правда, я не пробовал, но мне кажется стеганые несколько слоев ткани будут хуже амортизировать, чем стеганый ватин.

[Mne]

Quote

вот здесь видно, как из под такой куртки торчат кольчужные рукава

это как раз и есть акетон - его в то время как поверх кольчуги носили, так и в качестве самостоятельного элемента амуниции

Изменено: Mne, 12 Май 2012 - 00:49

[SkogTroll]

королевское зерцало например называет это гамбизоном.
там описан типа мягкий гамбизон изо льна под кольчугу, и жесткий гамбезон изо льна же поверх, например.

Quote

Above
and next to the body he should wear a soft gambison,
which need not come lower than to the middle of the
thigh. Over this he must have a strong breastplate {
made of good iron covering the body from the nipples to
the trousers belt ; outside this, a well-made hauberk and
over the hauberk a firm gambison made in the manner
which I have already described but without sleeves.

NB, также без рукавов куртку из 25слоев тонкой кожи впоследствии предписывает делать для солдат Луи11й.

c другой стороны, например у Чосера

Quote

Next his shert an haketon.
And over that an habergeon

то есть обержон напяливают поверх акетона.
такшто я бы не стал так жестко утверждать, что акетон обязательно идет поверх а гамбезон- вниз.

[Mne]

я согласен. Собственно я это и имел ввиду: в это время еще не было четких правил и идеалов доспехостроения и соответствующей терминологии

зы: хотя куртку из 25 слоев толстой кожи я бы не рискнул под колючугу одевать

Изменено: Mne, 12 Май 2012 - 01:51

[SkogTroll]

25 слоев именно что тонкой кожи, очень-очень тонкой. и без рукавов, и как верхний доспех. как эта куртка называлась уже неважно.