56 ответов в теме

[Stromberg]

Интересуюсь средиземноморскими античными гребными судами. В данный момент хочу найти техники абордажей во время боя гребных флотилий. Все пишут, что основной способ выиграть в морском сражении – превратить его в абордаж, но об этом почти ничего нет.

[Aleksandr Arbaletchik]

Интересуюсь средиземноморскими античными гребными судами. В данный момент хочу найти техники абордажей во время боя гребных флотилий. Все пишут, что основной способ выиграть в морском сражении – превратить его в абордаж, но об этом почти ничего нет.

А чего там искать-то?)) Одно судно становится паралельно другому, с палубы моряки кидали кошки на другой корабль, подтягивали борта вручную друг к другу, и "В перед, за орденами!!!11.." в рукопашную))) Но на сколько я помню, абордаж не был распростране в античных сражениеях. Тогда тараном шли.

[sasa]

А чего там искать-то?)) Одно судно становится паралельно другому, с палубы моряки кидали кошки на другой корабль, подтягивали борта вручную друг к другу, и "В перед, за орденами!!!11.." в рукопашную))) Но на сколько я помню, абордаж не был распростране в античных сражениеях. Тогда тараном шли.

Ух ты, ветеран Цезаря! Вы на каком корабле служили?

По делу:
абордажный бой это действительно один из важенйших главный вид морского боя вплоть до конца 19го века. Вообще, более менее крупные суда достаточно рано начали комплектоваться "морской пехотой", то есть стрелками и солдатами, не занятыми в управлении судном, которые активно участвовали в бою, и которых не имело смысла таскать если "тараном шли". Для абордажа использовали всякие веселые приспособления: мостки и "вороны", само существование которых какбы намекает на то, что абордажному бою уделялось немалое внимание.

Искать информацию можно в книжках, например из старого очень хороша "The age of galley" (там вообще про гребные суда от античности до Лепанто много интересного), из нового - "The navies of Rome" и "The Roman warship" Майкла Питасси (правда, красочных деталей абордажного боя и там и там мало, но у Питасси вроде как самая актуальная подборка информации по римскому ВМФ, и абордажным приспособлениям, "морпехам" и прочему у него достаточно много)

[cap Grey]

Незнаю как про тактику . Но про устройство античных судов нам ничего неизвестно ,особенно про расположение гребцов на них . Всё что мы имеем всего лиш домыслы . А схемы приведённые Платоном свидетельствуют только что Платон нечерта не понимал в кораблях . Нам остаются только суда из озера неми которых увы уже нет и которые не были военными кораблями . Вобщем всё покрыто мраком веков .

[sasa]

И вы сильно заблуждаетесь.
И осносительно количества находок, и количества источников, и относительно уровня нынешних знаний. Еще в 80х материалу вполне хватило чтобы построить полноразмерную трирему.

[Lyho]

Вы действительно поторопились. Известно очень многое. "Домыслы" касаются только некоторых типов судов. И то они обоснованны.

[Velizariy]

Форум 10-го легиона по античному флоту. Конструкция, реконструкция, абордаж и пр....
https://forum.xlegio....-view.asp?fid=3

Да, там недавно был спор по античному абордажу: https://forum.xlegio....=116531#M116531

Изменено: Velizariy, 16 Август 2011 - 14:04

[Aleksandr Arbaletchik]

Саша, я и не говорю, что абордаж ВООБЩЕ не использовался. Он был. Но речь идет именн об АНТИЧНЫХ временах, а не эпохе Возрождения и расцвете пиратства! Давайте вспомним хоть римские и греческие корабли - они были созданы для тарана врага. Ну скажите, кто будет идти на абордаж, если в основном из солдат на кораблях были лучники и щитоносцы))) Рабов-гребцов я не беру во внимание.

[sasa]

А "штатных" солдат на корабле было немного, но контингент всегда могли дополнить если в этом видели необходимость. Однако делать из малочислености морпехов вывод о ненужности абордажа не стоит, как и из наличия тарана. Вон, галеры 16-17го века комплектовались мега-пушками, часто очень солидного калибра, однако даже очень серьезная драка вроде Лепанто превращалась в абордажные бои и резню.
Кстати, там Макс давал ссылку на статью про "морпехов"
https://ifolder.ru/19704408

[Aleksandr Arbaletchik]

Да, но в 16-17 веке галеры в основном чисто для показухи. Т.н. "парадные" (вспомним хотя-бы галеру "Буцентавр"). Хотя были и боевые французские, но если Вы присмотритесь по внимательнее к килю корабля, вы увидите, что галерой её называли чисто в дань истории, хотя взаимо-дополнение весла+паруса и взято с древнего аналога. Но самое главное то, что галеры 16-17 века утратили свой "сакральный"(хД) смысл - главным оружием именно античных (3-6 века до н.э.) был таран. И в то время самым популярным и распространенным оружием был лук, а меч только начал свое историческо-национальное восхождение.

[sasa]

Даже в 17м веке галеры, хоть и вырождались, но были серьезными судами, а в 16м был вообще расцвет и костяк средиземноморских флотов
Но не в этом суть: принципиальное сходство античной галеры и галеры 16го века в том, что у обоих есть основное ударное оружие, таран у античного корабля и мега-пушка у корабля 16го века. И оба, несмотря на это оружие, все равно вступают в абордажный бой, альтернативы которому часто нет, особенно в крупных сражениях.

[vasilich]

Но на сколько я помню, абордаж не был распростране в античных сражениеях. Тогда тараном шли.

Уважаемый Aleksandr Arbaletchik!
Первая Пуническая война. Римляне. Карфагенян. Абордаж. Копьями и мечами.

Р.S. Моя дочь: "А ещё было такое чудесное явление, как "ворон""

Р.S.S. Именно с помощью "ворона" легионеры и сделали моряков, применявших таран.

[Stromberg]

Спасибо всем кто отозвался, особенно за книги и ссылки. Все, что связано с вооружением и тактикой очень интересно.
Таран тараном, но его применение требовало особого искусства. А абордаж существовал издавна и зачастую целые флоты сцеплялись в абордаже. Таким образом, например, Антоний с Клеопатрой потеряли флот. Только вот не очень верится, что это была простая свалка. Стратеги показывали Клеопатре действия флотоводцев, а значит это было плановое сражение, а не мясорубка… Так что видимо был порядок - кто за кем начинает и что делает во время абордажа, это ведь регулярные войска сражались. Ведь на суше все признавали строй…
Очень верное замечание насчет «ворона». Римляне стали побеждать карфагенян когда применили на море сухопутную тактику, т.е. морскую пехоту. Римский строй использовался и при абордаже. Я нашел неплохое описание римского абордажа с использованием ворона на римских биремах: https://www.korabli.e...rimskaya-birema

[Ildar]

Я нашел неплохое описание римского абордажа с использованием ворона на римских биремах: https://www.korabli.e...rimskaya-birema

Какой восхитительный бред!

[sasa]

О, подтянулись нужные люди
Кстати, у вас никто итальянские книжки, про которые я писал, не заказывал? А то я все порываюсь, но жалко - тема не основная, денег хотят много, а качество неизвестно.

[Ildar]

Кстати, у вас никто итальянские книжки, про которые я писал, не заказывал?

Это какие?

[sasa]

Это какие?

"The navies of Rome" и "The Roman warship" Майкла Питасси

[Ildar]

"The navies of Rome" и "The Roman warship" Майкла Питасси

Нет, не заказывал. Судя по выложенным на "Амазоне" сраницам, они довольно-таки вторичны. Лучше Моррисона купи на "Оксбоу", благо уценили с 70 до 25 фунтов. Я заказал более ценную книжку, но пока она не напечатана (обещали в августе, но молчат): Trireme Olympias: The Final Report Бориса Ранкова.

И еще (не по теме) советую заказать давно ожидаемую книгу: Roman Imperial Armour: The production of early imperial military armour Сима и Камински. Там будет масса интересных вещей.

[Stromberg]

Я нашел неплохое описание римского абордажа с использованием ворона на римских биремах: https://www.korabli.e...rimskaya-birema

Какой восхитительный бред!

Возможно и бред, но хотелось бы по существу. Судя по тому, что вы читаете, вы, наверное, разбираетесь в вопросе. Так вот, предлагаю вернуться к нашим баранам, пардон, биремам. Если вы что то знаете - так поделитесь, глядишь и мы тоже станем просвещеннее!

[Dmitrij]

Всегда интересовал такой вопрос:

1) Насколько реально разогнать гребное судно (не на мерной миле, а в бою, маневрируя) так, чтобы таран стал эффективен?

2) Если это получится, может ли судно без механического двигателя своим ходом выдернуть таранный бульб из борта противника?