21 ответов в теме

[alrik]

По просьбам трудящихся создаю отдельную тему.

Серебряное блюдо из Изола Рицца (Isola Rizza), Италия. 5-6 вв.
Хранится в Museo Civico di Castelvecchio, Верона.

Изображенный всадник - либо византиец, либо италийский германец (гот или лангобард).

Картинки взяты отсюда
https://militia.hu/node/3657
https://militia.hu/node/3656

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Diarmaid]

Скорее всего лангобард
шлем очень похож как у телохранителей короля Агилульфа
https://www.flickr.co...ace/4852771597/
сравните...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Diarmaid]

С победителем всё ясно кто он, а кем являются побеждённые
Может это славяне?
Wishful thinking (6th-7th cent.)
https://www.flickr.co...in/photostream/

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[alrik]

Скорее всего лангобард
шлем очень похож как у телохранителей короля Агилульфа

Вы уверены, что их внешний вид и вооружение сильно отличались ?
Возможно и лангобард, почему бы и нет.
Вот до кучи фрагмент шлема Агилульфа полностью.

С победителем всё ясно кто он, а кем являются побеждённые
Может это славяне?

И с победителем ничего не ясно, и с побежденными можно только гадать.
Славянам в Италии, в принципе, не откуда взяться.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Diarmaid]

Да ладно, вот например:Первое определенное известие о пребывании славян в Истрии относится к 599 г. По сообщению Павла Диакона, тогда был заключен «вечный мир», между лангобардами и аварским каганатом. Вскоре «лангобарды с аварами и славянами, воидя в пределы Италии, все опустошили огнем и грабежом». В следующем году папа Григорий Великий пишет Максиму, епископу Салоны: «Что же касается народа славян, который сильно вам
угрожает, то я подавлен и взволнован. Подавлен тем, что случилось с вами, взволнован же тем, что они (славяне. — О. Б.) через Истрию стали
уже вторгаться и в Италию». Следующее сообщение, как и первое, принадлежит Павлу Диакону.
В 611 г. «славяне, перебив воинов (византийских. — О. Б.), разграбили Истрию, что достойно слез». Данные письменных источников о славянах в Истрии могут быть дополнены археологическим материалом. В первые десятилетия XX в. итальянские археологи раскопали на месте древнего города Незакциум близ Пулы и на месте города Орзера (совр. Врзар) на северо-западе Истрии остатки раннехристианских храмов. И в Незакциуме, и в Орзере храмы были уничтожены пожаром в конце VI—начале VII в. Югославский археолог Бранко Марушич высказал предположение, что гибель храмов связана с захватом обоих античных поселений славянами на рубеже VII в. Хотя прямых подтверждений этой мысли Марушичу представить не удалось, она выглядит более убедительно, чем мнение итальянского
специалиста М. Мирабеллы Роберти, что уничтожение базилики в Орзере было делом рук короля Альбоина (поход 568 г.) или тридентского герцога Эвина (поход 587 г.) . Этот храм не мог быть сожжен лангобардами Альбоина, так как при раскопках найден осколок апсиды последней трети VI в. Маловероятно также, как верно отмечает Марушич, что церковь погибла во время набега на Истрию герцога Эвина в 587 г.8, так как этот набег был изолированной однократной военной акцией, и разрушенный храм в дальнейшем, конечно, был бы восстановлен, если бы этому не препятствовала длительная вражеская экспансия. Такая экспансия осуществлялась
в Истрии в первые годы VII столетия славянами при участии авар и лангобардов. Это объяснение позволяет связать воедино уничтожение
базилик в Незакциуме и в Орзере. Славянской экспансией можно объяснить тот факт, что вскоре жизнь в обоих городах замирает.
На блюде двое на одного, а славяне это любят
https://www.balto-sla...?showtopic=3469
что в конце VI—начале VII в. наступление славян и их союзников на Истрию привело к жестокому разграблению и опустошению области,
уничтожению ряда населенных пунктов, терроризировало местное население. После 611 г. мы не имеем больше непосредственных упоминаний в источниках о нападениях славян на Истрию. Известный историк Истрии Б. Бенусси выдвинул гипотезу о том, что прекращение славянских набегов было связано с перестройкой византийской системы обороны Истрии, прежде всего с появлением здесь особого территориального воинского формирования — «numerus Tergestinus». (Сведения о его существовании во времена господства Византийской империи сообщает один из документов эпохи Карла Великого — Placitum de Rizano. Известно, что еще в IX в. в Истрии существовало поселение Numerus Tergestinus, расположенное на месте прежнего военного лагеря .) Создание специального воинского соединения для охраны Истрии, по-видимому, позволило византийцам поставить достаточно прочный заслон на пути славянских вторжений. Народная легенда, бытовавшая еще в прошлом столетии в среде романского населения Истрии, повествует о страшном поражении, нанесенном славянам в районе Монте Маджоре .

Аж до 20 го века бедные итальянцы вспоминали ...

Желаю тебе, ромей, славной смерти, когда взойдет луна твоей ночи! Стремись к невозможному, и жизнь не будет в тягость тебе. Мне пора!
В.Д. Иванов Русь Изначальная Том 1-2 Москва «Моладая Гвардия» 1986 серия Откуда есть пошла Русская земля.

[Nihtigal]

Немцы вроде думают, что это и в самом деле лангобард (на коне). Вот картинки - реконструкции из каталога выставки Die Langobarden имевшей место 2008-2009 в Бонне (указано,что всадник по блюду прорисован). Вторая картинка - лангобардский же пехотинец, в подписи расписано, откуда какой инвентарь взят - все из погребений.
https://www.google.co...apFGbq530QNew_A
В 6 веке имел место эпизод, когда лангобарды в Паннонии совместно с аварами ликвидировали королевство гепидов. Учитывая, что доспех всадника смахивает на аварский, а пехотинцы имеют все, что было и у гепидов-пехотинцев, почему бы и не это событие было запечатлено на блюде? Правда, потом было еще и завоевание севера Италии - тоже событие достойное блюда. При условии, конечно, что на блюде изображено какое-то историческое событие, а не эпическая сценка из более древних времен.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Nihtigal, 26 Март 2011 - 16:27

[alrik]

Немцы вроде думают, что это и в самом деле лангобард (на коне).

Лангобард, гот, аллеман … Насколько сильно отличались их вооружение, одежда и доспех ?

Вот картинки - реконструкции из каталога выставки Die Langobarden имевшей место 2008-2009 в Бонне (указано,что всадник по блюду прорисован).

Плохо прорисован.
Сравните сами блюдо и рисунок.
Доспех совершенно стрёмный. Пластины огромные. На блюде и то намного уже.
Да к тому же еще, судя по всему, на рисунке пластины ещё и кожаные
Пластины на прорисовке не имеют волнистого внешнего края, на блюде это есть.
Шлем не имеет прототипа в археологии – на блюде вполне узнаваемый шпангенхельм.
Навершие шлема не такое.

Вторая картинка - лангобардский же пехотинец, в подписи расписано, откуда какой инвентарь взят - все из погребений.

Это воин в аллеманском доспехе из Нидерштётцинген.
Из лангобардского погребения у него украшения щита.
Впрочем, пластины этого доспеха и навершие шлема как раз примерно такие, как на блюде из Изола Рицца.
Что еще раз говорит о том, что воины этих народов могли не так сильно отличаться друг от друга.

В 6 веке имел место эпизод, когда лангобарды в Паннонии совместно с аварами ликвидировали королевство гепидов. … почему бы и не это событие было запечатлено на блюде? Правда, потом было еще и завоевание севера Италии - тоже событие достойное блюда. При условии, конечно, что на блюде изображено какое-то историческое событие, а не эпическая сценка из более древних времен.

Я не считаю, что на каждом блюде должно быть непременно изображено какое-нибудь выдающееся историческое событие.

[Nihtigal]

Согласен. Приведенные рисунки - исключительно пример подхода к артефакту для реконструкций. Ну а совершенство/качество не имеет пределов
Что до шлема - мне показалось, автор блюда пытался передать тот, что на пехотинце(рисунок из каталога) - но как-то не очень у него это получилось.
Кстати, о сборности образов - со славянами (соседняя тема) получается в итоге приблизительно то же самое - что-то от франков, что-то от авар, и еще много откуда.

Изменено: Nihtigal, 26 Март 2011 - 19:06

[alrik]

Что до шлема - мне показалось, автор блюда пытался передать тот, что на пехотинце(рисунок из каталога) - но как-то не очень у него это получилось.

Imho, на блюде показан шлем с каркасом из 4 пластин, т.е. вполне типичный шпангенхельм.
Пластины каркаса, как и у шпангенхельмов, сильно расширяются к низу.

Отличие этого шлема от копаных шпангенхельмов - полусферическое навершие,
как на шлеме из Нидерштётцинген.

[alrik]

Imho, на блюде показан шлем с каркасом из 4 пластин, т.е. вполне типичный шпангенхельм.

Художник даже орнамент на пластинах показал, хоть и схематически.

[Nihtigal]

Статья о похожем панцире из раскопок
https://www.livinghistory.cz/node/125

[alrik]

Статья о похожем панцире из раскопок

Из франкского погребения Крефельд-Геллеп.
Спасибо огромное !!!

[Diarmaid]

По поводу Гепидов.
Есть небольшая подборочка по их защитному снаряжению.
Gepida sisak Szentesrõl
https://jam.nyirbone....iallit/gepidak/

Прикрепленные миниатюры

• 

[Diarmaid]

А вот хорошая подборка по лангобардам - есть защитное снаряжение...
https://www.flickr.co...Medioevo#page=2

Прикрепленные миниатюры

• 

[Florian Thurni]

Немцы вроде думают, что это и в самом деле лангобард (на коне). Вот картинки - реконструкции из каталога выставки Die Langobarden имевшей место 2008-2009 в Бонне (указано,что всадник по блюду прорисован). Вторая картинка - лангобардский же пехотинец, в подписи расписано, откуда какой инвентарь взят - все из погребений.
https://www.google.co...apFGbq530QNew_A
В 6 веке имел место эпизод, когда лангобарды в Паннонии совместно с аварами ликвидировали королевство гепидов. Учитывая, что доспех всадника смахивает на аварский, а пехотинцы имеют все, что было и у гепидов-пехотинцев, почему бы и не это событие было запечатлено на блюде? Правда, потом было еще и завоевание севера Италии - тоже событие достойное блюда. При условии, конечно, что на блюде изображено какое-то историческое событие, а не эпическая сценка из более древних времен.

Действительно, думают, вместе с итальянцами. И изображён действилельно германец, на этом изображении точно. Вотрос только лангобард или гот.
Если же говорить про доспехи германцев и авар, то думаю, это оттого, что стоит поискать изобретателя таких доспехов в более раннем времени. Просто уже очень многие на тот момент использовали такие, и не только в Европе и даже не поблизости, а далеко в Азии.
Про блюдо невозможно сказать точно, но чеканка по таким блюдам из серебра по этнографическим сведениям как-то более распространена у авар, например. Рука какая-то не германская, и отличительных германских элементов нет.

Изменено: Florian Thurni, 27 Июнь 2011 - 04:57

[Florian Thurni]

А вот хорошая подборка по лангобардам - есть защитное снаряжение...
https://www.flickr.co...Medioevo#page=2

Благодарю. Если надо, добавлю вооружения, поясов, центрально- и южноевропейских ботинок, туники, находки по шлемам и прочее. Много всего.

[Florian Thurni]

Скорее всего лангобард
шлем очень похож как у телохранителей короля Агилульфа
https://www.flickr.co...ace/4852771597/
сравните...

Сравнил. Если различие в изображении - не ошибка, то есть антропологические различия между германцем (не на пластине - на ней особенно не изобразить) и этим всадником на блюде. Различия в вооружении не видно.
Но то, как сделано блюдо, не указывает на его германское происхождение, насколько можно видеть.
И такие и подобные им шлемы можно найти не только в Европе, даже если речь о ламеллярных или вариантах шпангенхельма с хвостом.

Изменено: Florian Thurni, 27 Июнь 2011 - 05:11

[Florian Thurni]

И всё равно немного рано судить о том , чьё блюдо. Всё это очень интересно.

[vyatman]

Павший воин одет прямо как современные славянские неоязычники
Обратите внимание на обилие орнаментации в одежде, особенно потрясли крупные свастики на плечах.

[vasilich]

Павший воин одет прямо как современные славянские неоязычники
Обратите внимание на обилие орнаментации в одежде, особенно потрясли крупные свастики на плечах.

Уважаемые коллеги!
1. Прямо как на реконструкции Горелика.
2. Если посмотреть Прокопия Кесарийского, "Война с готами", то ходили славяне в Италию.
3. Обратите внимание на низ штанов.