Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Юми vs континентальные "композиты", сравнение.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
64 ответов в теме

#1 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 23 Декабрь 2010 - 22:47

Чёрт с ним. Попробуем так. Относительно кюдо ходит ряд мифов. Наиболее расхожий из них - "в кюдо попадать не надо, главное - перфоманс". Это неверно. Кюдо, это таки стрельба, и попадать там надо. По памяти боюсь соврать, но вроде по стандартам ANKF при аттестациях начиная со второго дана нужно попасть в мато хотя бы одной стрелой из двух, а с третьего "сидеть" в мато стабильно. Стандартная мишень мато диаметром 36 сантиметров, что близко к мишени FITA для дистанции 18 метров. А стрельба ведётся на 28 метров, и стабильно попадать в такую мишень задача ИМХО нетривиальная для любого традиционщика, для лонгбоумена тоже.

Но! Во первых, кюдо это не только стрельба. Кюдо это определённая культурная традиция в комплексе. И этикет кюдо имеет значение такое же, как и сама стрельба. Оценивается все действия в додзё, и даже успешный выстрел будет неоценен при косячных этикетных мелочах.

Во вторых, кроме собственно стрельбы, с японским луком связан ряд синтоистских ритуалов, где попадать действительно необязательно. Очень часто именно такие действа, в силу их большей колоритности, демонстрируются публике и способствуют распространению указанного мифа. (Как раз ритуалы практически всегда выполняются в традиционном костюме, где приходится открывать левое плечо. В кейкоги, тренировочной одежде, в этом нет необходимости.)

Наконец, в третьих. Как уже говорилось, кюдо - это традиция. Которую мы получили от предыдущих поколений и обязаны передать потомкам. Как и любой практический навык, технику нельзя целиком сохранить в текстовом виде, это искусство, передаваемое от человека к человеку. В этом плане мастер чем-то напоминает героев «451 градус по Фаренгейту». Поэтому важно не просто стрелять, важно стрелять в правильной технике. И на начальном уровне обучения смотрят в первую очередь на правильность выполнения техники. (Конечно, можно насобачиться и попадать в цель каким-то своим, домарощенным способом. Но это будет уже не кюдо.) А поскольку в наших палестинах кюдо - дело новое, и мастеров с мохнатыми данами встретишь нечасто, впечатление постороннего от посещения тренировки будет именно такое - "там попадать не надо, там надо правильно стрелять". Кстати, сам техника вполне рабочая, и если стрелять действительно правильно, то попадать будешь, попадание - это простое следствие правильных действий на рубеже.

Ну, и в заключение - попадание в кюДО действительно не принципиально. Ибо задача кюдо как искусства - это совершенствование собственного сознания. Но, что характерно, дяденьки (и тётеньки), в сём преуспевшие - начинают стабильно попадать. :)
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#2 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Январь 2011 - 16:52

Уважаемые коллеги! По поводу кюдо. И до нас в провинцию добрались. На днях к нам пожаловали "мастера" из Москвы. Проводили трёхдневный семинар. Естественно, японский лук - самый мощный, "мастера" - самые меткие. Только вот почему-то объявляли они всё это боевым искусством, а заявляли, что меткость - не главное, а главное - это "философия стрельбы". :laugh:
Р.S. "Чудеса меткости" и "искусства стрельбы" показывали эти "мастера" с расстояния менее одного метра. :X
Р.S.S. В общем, несите Ваши денежки на Поле Чудес в Стране Дураков.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#3 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 09 Январь 2011 - 22:47

А вот кюдо я бы поливать не стал.
По очень простой причине: попадать для них действительно не главное, только вот через год занятий они почему-то перестают промахиваться...
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#4 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Январь 2011 - 12:31

А вот кюдо я бы поливать не стал.
По очень простой причине: попадать для них действительно не главное, только вот через год занятий они почему-то перестают промахиваться...

Уважаемый ulysses! Против кюдо я ничего не имею. И очень уважаю людей, занимающихся стрельбой из лука. Но "мастера", объявляющие себя "мастерами боевого искусства", и заявляющие, что для боевого искусства главное - философия, а не поражение противника в бою, доверия у меня, мягко говоря, не вызывают.
Р.S. Как-то мне пришлось встретиться с человеком, рассуждавшим о философии стрельбы из огнестрельного оружия. Самое интересное, что этот "философ" через несколько минут даже в тире по мишени попасть не смог.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#5 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 10 Январь 2011 - 13:32

"мастера", объявляющие себя "мастерами боевого искусства", и заявляющие, что для боевого искусства главное - философия, а не поражение противника в бою

Миамото Мусаси :X
хотя, справедливости ради, надо сказать, что, прежде чем дойти до такой мысли, он положил народу больше,чем каждый из нас воробьев видел B))

Изменено: druzhinnik, 10 Январь 2011 - 13:32


#6 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 10 Январь 2011 - 14:35

vasilich, а у вас - это где? Не про это мероприятие речь случаем? https://www.budo-foru...987#entry482987
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#7 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Январь 2011 - 17:07

vasilich, а у вас - это где? Не про это мероприятие речь случаем? https://www.budo-foru...987#entry482987

Уважаемый Dmitrij! Недалеко, в Пензе.
1. "Мастера кюдо" заявляли, что японский лук самый мощный и самый удобный, потому что он асимметричный.
2. "Мастера кюдо" также говорили, что великие японские стрелки перебивали стрелой со специальным наконечником тетиву лука противника на расстоянии в несколько сот метров.
3. "Мастера кюдо" были достаточно молоды. Один, с бородкой, примерно лет 30, второй гораздо моложе, с гипертрофированной нижней челюстью и дефектом речи.
Сам я на этом позорище не был, смотрел запись.

Изменено: vasilich, 10 Январь 2011 - 17:08

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#8 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 10 Январь 2011 - 18:06

Василич, Вам просто не очень повезло с "мастерами".
У нас в Питере есть группа кюдошников, совсем молодая.
Поскольку кюдо - разновидность традиционной стрельбы из лука, то мы "дружим домами".
За две недели до наступившего года их лидер - Сергей Лазо - проводил семинар - как и Ваши "мастера".
И к нему на семинар пришли наши Мастера, первый раз участвовавшие в подобном год назад.
Так вот, это именно их оценка: "Не мажут, собаки!", хотя семинар начинался с объяснения того, как правильно входить в зал, и неправильно вошедшие вообще-то к стрельбе не допускаются. А ещё они же говорят, что тянуть и удерживать юми в 11 кг на 96 см растяжки тяжелее, чем 20 кг короткого рекурва на 82 см растяжки.

Так что насчёт "тетиву перерезать за несколько сот метров" - это "мастерам почудилось, а насчёт того, что юми - самый мощный (точнее, самый энергетически эффективный) лук, они недалеко от правды ушли...
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#9 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 10 Январь 2011 - 18:26

Забавные утверждения.

1) Мощность лука. Непонятно, что они под этим понимают. Мощность в механике - это отношение работы к времени. Работа же в свою очередь зависит от силы и расстояния. Один из параметров, определяющий мощность - прикладываемая для натяжения сила, зависит от индивидуальной ФП лучника. Тут выигрыша не будет, это всё равно что утверждать, что в Японии самые сильные люди. Уменьшить время тоже не получится, в силу размеров юми не будет быстрее компактных азиатских композитов. Выигрыш может быть только в расстоянии, так как техника кюдо предполагает максимальную анатомически возможную длину натяжения. Точных данных у меня нет, но я сомневаюсь, что эта разница поможет компенсировать преимущества тех же азиатских композитов, которые тоже тянутся достаточно далеко, но при этом имеют гораздо меньшую массу подвижных частей. Есть в кюдо одна техническая особинка, позволяющая "при прочих равных" выжать из лука немножко больше, чем в европейской технике - работа левой руки, но это уже возможности техники, а не лука.

2) Перебивание тетивы. Подозреваю, что имели в виду широкие либо вилообразные наконечники. ИМХО ересь. Хотя бы потому, что любая стрела в полёте вращается, и предсказать, в какой плоскости будет наконечник в момент контакта с целью, невозможно. Да и Капитан Очевидность шепчет, что если ты такой снайпер, что попадаешь в тетиву, не проще ли попасть в тушку и убить?

3) Удобство. Штука субъективная. Да, техника кюдо разумна, анатомична, проработана до нюансов и мне лично нравится. Но и техника "олимпика", например, тоже вполне удобна, когда ею владеешь. Асимметричность лука тут ИМХО не при чём, те проблемы, которые в кюдо решены асимметричной геометрией лука, в других случаях решаются просто иначе, но не значит - хуже.

З.Ы. Неофиты - они такие неофиты... :)
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#10 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 10 Январь 2011 - 18:32

А ещё они же говорят, что тянуть и удерживать юми в 11 кг на 96 см растяжки тяжелее, чем 20 кг короткого рекурва на 82 см растяжки.


Тут не согласен. У них до кюдо был опыт стрельбы? Просто по моим ощущениям, дело в том, что у не кюдошного лучника нужная мышца не на всю длину прокачана. Пока тянешь на свою привычную длину натяжения, всё нормально, а на последних сантиметрах - ой, тяжко. Но это с непривычки. А вообще там распределение сил очень толковое.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#11 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 10 Январь 2011 - 22:38

Дмитрий, я же написал - Мастера...
У них до кюдо есть огромный опыт стрельбы, колечной - в том числе.
По поводу массы луков - сильно подозреваю, что массы у юми и степных натуральных композитов практически одинаковые, поэтому и скорости при равных силе и растяжке будут одинаковые - и тот и другой лук - рекурсивы.
А вот плюс 15% к растяжке при той же конечной силе натяжения - это плюс 15% к запасённой энергии (минимум) и уж не знаю сколько плюс к КПД.

Насчёт недопрокачанности мышц у не-юмитори - согласен полностью.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#12 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 10 Январь 2011 - 23:06

сильно подозреваю, что массы у юми и степных натуральных композитов практически одинаковые


Как это возможно? Юми как-бе длиннее роста владельца, не? Два с лишним метра бамбуковых дров! И 15% разницы в длине натяжения с теми же корейцами там ИМХО не набежит.
Опубликованное фото

Опубликованное фото
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#13 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 10 Январь 2011 - 23:14

Ключевое слово "бамбуковых". Настоящий юми весит даже чуть меньше, чем манчжур с рогом и черёмуховыми концами. Рог - штука тяжёлая.
Держал тут в руках настоящий композит - он весит не меньше 600 грамм, скорее - больше.
После него, кстати, всё, что мы пользуем - тормоза... Отравили душу...

15% - это как раз к корейцам, которык тянутся аккурат на 82 см. Английские лонги с их 28 дюймами (71 см) проигрывают ещё сильнее.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#14 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 10 Январь 2011 - 23:20

Настоящий юми весит даже чуть меньше, чем манчжур с рогом и черёмуховыми концами.


Ага. Настоящий юми это какой? Если сравнивать самый тяжёлый композит с самым лёгким юми, то может быть. А если сравнить старый военный юми (та ещё дровина) с "турком"? Плюс не забывай, на каком рычаге у юми эта масса работает.

15% - это как раз к корейцам, которык тянутся аккурат на 82 см. Английские лонги с их 28 дюймами (71 см) проигрывают ещё сильнее.


Это само собой, насчёт "лонгов". Юми по эффективности по любому простой прямой селфбоу обгонит, даже не вопрос. Я говорю о композитах. А у корейцев длина стрелы фиксированная? В кюдо стрела подбирается по антропометрическим данным, примерно от ярёмной впадины до кончиков пальцев вытянутой в сторону руки. (Правда, рекомендуется брать с запасцем, на случай индивидуальных особенностей, я например свою "стандартную" длину перетягиваю сантика на три-четыре.) И судя по картинкам, относительно размаха рук на приведённых фото такой разницы не будет. Хотя... 15% это одна шестая длины... Х.з., мерять "живьём" надо. :)
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#15 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 11 Январь 2011 - 01:29

Настоящий юми - бамбуковый, сравнивать имеет смысл только луки равной силы на рабочем растяжении. Турок на 70-100 фунтов тоже не пушинка, причём военный - раза в полтора тяжелее боевого (так из Карповича следует).
Надо бы меня проверить, но ни в Степи, ни в Корее стрел длиннее 90 см не находили, в массе - 75 см.
А для юми 96 см - нижняя граница нынешней применимости, для некрупных мужчин и девушек, мужики среднего роста за 100 см тянут.

Да и вообще - надо померять скорость нынешних юми с нынешними стрелами, тогда сможем хоть что-то с чем-то сравнивать, не сваливаясь на уровень катанофилия vs катанофобия.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#16 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 11 Январь 2011 - 01:55

Увы, у меня бамбукового юми на горизонте нету. Свой карбоновый мерял, цифру не помню, но чудес не было. Правда, тут ещё засада - эффективность юми (по крайней мере, в хэки рю) существенно зависит от уровня техники стрелка. Дедушка Хофф с той же стрелялкой наверняка покажет на хронографе больше. Даже с учётом того, что я выше и руки у меня длиннее.

Настоящий юми - бамбуковый, сравнивать имеет смысл только луки равной силы на рабочем растяжении. Турок на 70-100 фунтов тоже не пушинка


Ессно. Нужно мерить. Ну не верю я, что двухметровая бамбучина будет легче.

Надо бы меня проверить, но ни в Степи, ни в Корее стрел длиннее 90 см не находили, в массе - 75 см.
А для юми 96 см - нижняя граница нынешней применимости, для некрупных мужчин и девушек, мужики среднего роста за 100 см тянут.


Да, но нынешний народец в массе и повыше будет.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#17 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 11 Январь 2011 - 12:32

Будем продолжать, пока модераторы от НГ не отошли - лук всё-таки не меч...
Если я правильно помню, юми под 96 см растяжки имеет длину 225 см (или 215? неважно...)
По Карповичу боевой (не флайтовый) турок при длине 125 см рассчитан на растяжку до 70 см.

Исходя из того, что никто не будет делать лук излишней длины, и пропорции "длина лука/допустимая растяжка" зависят от материала лука, получим длину турка под ту же растяжку: 172 см.
Удельный вес бамбука что-то в лоб не нашёл, но наверняка меньше, чем у ели, и раза в два меньше, чем у клёна (основы турецких луков). Роговые пластины ещё тяжелее, да ещё у турка распределение массы похуже, чем у юми.
Так что скорее всего весить они будут одинаково или юми - легче.
Скорость вылета одинаковых стрел при одинаковой растяжке конечно будет больше у турка, но при традиционных растяжках (до 80 см у турка и от 96 см у юми) могут быть одинаковыми, или даже в пользу юми.

Так что не всё так плохо в Японии, как хорошо в Турции...
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#18 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Январь 2011 - 17:07

Так что не всё так плохо в Японии, как хорошо в Турции...


В Японии хуже чем в Турции ИМХО. может скорость полета стрелы и идентична у боевого юми и турка, но с лошади стрелять удобнее турком, а не юми/лонгбоу и другими двухметровыми палками.

Изменено: Duenyr, 11 Январь 2011 - 17:08

Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.

#19 Crow

Crow
  • Горожанин
  • 68 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Харьков, Украина

Опубликовано 11 Январь 2011 - 17:53

В Японии хуже чем в Турции ИМХО. может скорость полета стрелы и идентична у боевого юми и турка, но с лошади стрелять удобнее турком, а не юми/лонгбоу и другими двухметровыми палками.


На это можно ответить- Вы много видели "турков" стреляющих с лошади ныне? :(
А в Японии до сих пор по крайней мере ежегодно - "стрельба по собакам" в присутсвии тэнно ("бандзай!" (ака "десять тысяч лет"),не? )
Agnus Dei, qui tollis pecata mundi, miserere nobis!

#20 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Январь 2011 - 18:05

На это можно ответить- Вы много видели "турков" стреляющих с лошади ныне? :(
А в Японии до сих пор по крайней мере ежегодно - "стрельба по собакам" в присутсвии тэнно ("бандзай!" (ака "десять тысяч лет"),не? )

вобще не видел турков стреляющих с лошади, но с лука ака турецкого (ну конечно же неотрадиция, а не настоящего) с лошади конечно стрелял и с лонгбоу (врде от Асафана - прекрасный лук!!!) тоже. ИМХО из-за меньшего размера ака турок удобнее и стрелять там можно почти в любое направление а не "между 45-ю и 60-ю градусами влево". То что стрельба в Японии это традиционно и идет аж с сенгоку дзидай и раньше- это не аргумент совершенно. Вот кюдо традиционно и думаете что лучник кюдо с опытом к примеру в 2 года стреляет более метко чем традиционщик с клуба "лонгбоу любителей" или "Чумон-любтелей"? да не поверю.

Изменено: Duenyr, 11 Январь 2011 - 18:06

Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых