531 ответов в теме

[SkogTroll]

луки для прицельной выборочной стрельбы, особо интересно подходящие для стрельбы из укреплений конечно же есть. и их сила натяжения адская, гораздо больше жалких 100 и даже 200 фунтов. натяжение на низ 300-700 кг, а то и больше...


они стоят на арбалетах.

[ulysses]

луки для прицельной выборочной стрельбы, особо интересно подходящие для стрельбы из укреплений конечно же есть. и их сила натяжения адская, гораздо больше жалких 100 и даже 200 фунтов. натяжение на низ 300-700 кг, а то и больше...


они стоят на арбалетах.

...и появились в конце 14 - начале 15 веков. Поскольку для более ранних времён применение стальных луков на арбалетах не зафиксировано.

[SkogTroll]

для более ранних арбалетов характерны луки из композита рог-дерево-сухожилия. по своим ттх они походу превосходят стальные дуги. появление стальных дуг обусловлено скорее тем, что их сделать проще и быстрее, чем хорошие композитные.
Это не считая всяких скорпионов, замковых арбалетов невероятных размеров итп.

про мощные арбалеты читаем у Анны Комниной, ага =)

[ulysses]

А что, есть архелогия на композитную дугу для арбалета в 300 кг?

[SkogTroll]

возьмите фото сохранившихся арбалетов с композитной дугой, и размыслите, зачем там рожки за орехом.
Подумайте для каких целей нужны козья нога и вороты, аглицкий и немецкий.
да и даже примитивный самсонов пояс, априори позволяет развить усилие далеко за 100кг.

Арбалет- вот то, что нужно для ужасного сокрушающего выстрела на выбор.

он позволяет
1 так или иначе развить значительное усилие для натяга тетивы без ,и его аккумулировать на изрядное время.
2 спокойно прицелиться и выбрать момент выстрела
3 серьезно вломить даже бронированной цели.
причем от пунктов 1-2 организм не кукожит, стрелять из арбалета комфортно и весело.

лучники это гопота для массовых залпов по площадям. им важна скорость и плотность огня.

арбалетчики- серьезные профессионалы, хорошо экипированные и снаряженные помимо арбалета(читаем договоры наймов)

В хорошем войске, конечно, сочетаются те и другие.

[ulysses]

Ситил, снизу вверх что из лука, что из арбалета стрелять не очень осмысленно. Только для отгона смололеев во время штурма, ибо Земля стрелы (да и любые другие снаряды) летящие вверх чисто конкретно тормозит.
Скогг троллю: композитный лук для арбалета может быть в 150 - 250 кг, дольше, скорее всего, технологические ограничения эффективности начнутся.
В остальном же - эффективность арбалета в 5-7 раз ниже эффективности прямого лука. Так что 300 кг арбалета становятся 40 - 50 кг лука. Арбалет - оружие для неумех. При силе 350+ кг арбалет становится портативным осадным оружием, и вот это уже - серьёзно. В остальном - тёрли уже всё это в Пивнушке, но получается, что в странах-почитателях арбалета луки в загоне (да и арбалетчиков не слишком много), а лучных странах арбалет - странное создание, причём малопонятное местному населению.
Дуенир: тростниковая стреля с маленьким наконечником даже при 90 см длины сильно тяжёлой быть не может. Грамм 40, на вскидку.

[Dmitrij]

В остальном же - эффективность арбалета в 5-7 раз ниже эффективности прямого лука. Так что 300 кг арбалета становятся 40 - 50 кг лука. Арбалет - оружие для неумех.

"А мужики-то не знают" (С) Почему-то 40-50 кг лук латный доспех не берёт. Арбалет 300 кг берёт. Это даже если согласится с тезисом про "5-7 раз". Плюс возможности лука принципиально ограничены мускульной силой стрелка, примерно в районе этих самых 40-50 кг, в отличие от арбалета.

[Duenyr]

Уважаемый коллега, Вы только правильно расставляйте временные и социальные аспекты. Разумеется, где-то до середины XVI века конные лучники-самураи - это элита, а буквально уже чуток позднее пешие лучники - такой же массовый сброд как и остальные асигару, спускаемый сверху по обязательному набору сельским самураям.

Ну для начала про гопоту лучников вне зависимости от временных аспектов первые заявили Вы, вот я и уточнил, что не всегда лучники были гопота. Ой далеко не всегда.

Потом не знаю про что там "не знали мужики", но при выстреле из 60-и фунтового лука Ультра Хойт Элит - кабан весом 170 кг и выше - гарантированно труп, что нельзя сказать о выстреле в него из арбалета Экскалибур меньше 200 фунтов. (а если из арбалета 100 фунтов стрельнуть - так кабану это в обще пинок под мягкое место не более...) Чтобы ложить кабана из арбалета так же как и из Хоуйта на 60 фунтов - нужен арбалет Экскалибур 225 фунтов. Проверено на практике.

И Хойт и Экскалибур очень современные оружия космической эры. И не знаю как в 5-7 рз но в 4 раза точно фунтовку нужно умножать для одинакового результата.

Изменено: Duenyr, 31 Июль 2010 - 00:31

[ulysses]

Дмитрий, мужики-то знают. Причём давно.
Шокарев, конечно, не истина в последней инстанции, но он утверждает, что для пробития латного доспеха нужен болт от 65 грамм весом и арбалет от 350 кг вверх.
В остальном - голая физика: рабочий ход тетивы арбалета в 5-7 раз меньше рабочего хода тетивы лука. Соответственно, при равном усилии натяжения запасённая арбалетом энергия будет в 5-7 раз меньше. Далее: КПД арбалета ниже, чем у лука той же формы, причём именно в силу того, что стреляют из него не сразу после натяжения, поскольку в дуге накапливается "усталость". Это свойственно всем лукам из натуральных материалов, свойственно ли стальным - не знаю.
Плюс - вес и толщина тетивы. Наверняка и ещё чего найдётся...

[Dmitrij]

Не буду спорить (хотя некоторые возражения есть, в первую очередь в силу разных возможностей снаряда). Даже если допустить эти цифры, неоспоримый факт: арбалет можно сделать и 350 +, причём безотносительно возможностей его владельца, а вот лук - нет. Поэтому тактическую нишу арбалета - пробивание "в лоб" практически любого доспеха - лук заполнить не может. В принципе не может.

[ulysses]

Ну, насчёт "любого" доспеха - это преувеличение.
В остальном же - расцвет арбалетов пришёлся на 15-16 века. Только вот почему-то и тогда огнестрельшиков было больше, чем арбалетчиков, хотя для ручного огнестрела это - заря, причём достаточно ранняя...

[Dmitrij]

Ну, насчёт "любого" доспеха - это преувеличение.

Хорошо, назови тогда доспехи, которые современные им арбалеты не пробивали. Речь о Европе. Доспехи для штехцойга не в счёт, естественно.

расцвет арбалетов пришёлся на 15-16 века.

Опять же не совсем так. Первое что пришло в голову - по документам истории крестоносцев в Прибалтике (тринаха), преимущества арбалетов были известны и использовались уже тогда.

З.Ы. Год назад я где-то здесь также спорил ЕМНИП с Климом и СкогТроллем, утверждавшими, что уже в XIV веке лук - анахронизм. Тогда я защищал лук. Истина как всегда ИМХО посередине, у обоих этих видов оружжия свои задачи и возможности. Говорить, что арбалет - оружие лузеров, у которых не было нормальных лучников, так же некорректно.

[SkogTroll]

\\"А мужики-то не знают" (С) Почему-то 40-50 кг лук латный доспех не берёт. Арбалет 300 кг берёт. Это даже если согласится с тезисом про "5-7 раз". Плюс
\\во1зможности лука принципиально ограничены мускульной силой стрелка, примерно в районе этих самых 40-50 кг, в отличие от арбалета.
Повторяем


пусть кто-нибудь из своего лука сделает также, тогда и будем обсуждать.


касательно того, что арбалет- оружие неумех читать просто смешно.

[Attila Magyar]

Сюда имеет смысл добавить очень большую разницу в стоимости и сложности производства этих видов оружия.

[ulysses]

Год назад и я с Климом спорил. Тогда накидали кучу ссылок на источники, откуда и мои слова.
Насчёт болтов в камне - камень-то какой? Да и у меня есть фото - стрела в камне Копорской крепости. Сетку пробила и в камень ушла. Лук был 20 кг, стела - 30 грамм.
Арбалет - штука дорогая, особенно с механическим взводом. Рыцарь (да и вообще - всадник) им пользоваться либо не будет, либо - по остаточному принципу. Остаются из потенциальных владельцев состоятельные горожане (которые воевать не любят) и арсеналы крупных городов. Оружие из арсеналов раздавалось. Есть сильное подозрение, что каждый раз - другому стрелку.
Какой отсюда вывод? Арбалет - случайное оружие случайного защитника. Исключение - наёмники, но и среди них арбалетчиков - мало.
Далее: возьмите современную нашу реконструкцию. Лучников мало, но в большинстве это стрелки из категории "ошизелых лучников" (сам такой). А много ли вы встречали арбалетчиков? Я - одного.

[SkogTroll]

\\ Арбалет - штука дорогая, особенно с механическим взводом. Рыцарь (да и вообще - всадник) им пользоваться либо не будет, либо - по остаточному
\\принципу. Остаются из потенциальных владельцев состоятельные горожане (которые воевать не любят)

не надо делать современных проекций и тем более сваливать все в одну кучу. например состоятельные граждане кантонов воевать любили.
и тренировались непрерывно. причем для стрельбы из арбалета применялась не просто статическая мишень, как для лука, а некая механизированная конструкция, с подвижными элементами и элементами интерактивности(типа появления чорта дразнителя при промахе)

касательно того, что наемников было мало- это тоже конечно же заблуждение.

одни генуэзцы где только не засветились, начиная от осады Иерусалима, внутренних итальянских разборок, столетней войны итд.

про мощь арбалета, который еще не имеет механического натяжения, можно почитать у Анны Комниной

"Это - варварский лук, совершенно неизвестный эллинам. Пользуясь им, не нужно правой рукой оттягивать тетиву, а левой подавать вперед лук; натягивающий это орудие, грозное и дальнометное, должен откинуться чуть ли не навзничь, упереться обеими ногами в изгиб лука, а руками изо всех сил оттягивать тетиву. К середине тетивы прикреплен желоб полуцилиндрической формы, длиной с большую стрелу; пересекая тетиву, он доходит до самой середины лука; из него-то и посылаются стрелы. Стрелы, которые в него вкладываются, очень коротки, но толсты и имеют тяжелые железные наконечники. Пущенная с огромной силой стрела <...> насквозь пробивает и щит, и толстый панцирь и летит дальше <...>. Таким образом, кажется, что из этого лука стреляет сам дьявол"(*18).

Повторяюсь- арбалет это оружие профессионала, хорошо экипированного и опытного. Императоры и короли тоже не брезговали арбалетами =)



Отсутствие арбалетчиков на фестах продиктовано в первую очередь практическим отсутствием нормальных арбалетов(их делают крайне мало)+законом, запрещающим арбалеты с натяжением более 40 кг.

Возможно, с развитием реконструкции и ростом числа мастеров ситуация изменится- лет семь назад даже латный доспех приличного уровня был крайней редкостью.

[ulysses]

Извините за серость, но - Анна Комнина это когда?
Просто из цитаты следует, что к моменту её жизни эллины напрочь забыли о том, что существуют арбалеты...

Про генуэзцев в первую очередь и думал, когда про наёмников писал. Засветились-то они много где, вот только кто бы подсказал: а удачно засветились где и когда? Про Кресси-то все помнят...

[SkogTroll]

Анна Комнина 1083—1153


насчет побед- при осаде Иерусалима например, при слейсе итд.


если вспомнить, Ричарда Львиное Сердце завалили как раз из арбалета....
почитайте наверное контамина, а то можно много сюда крайне разных интересных фактиков писать, но все это будет поперек основной темы.

Кстати, арбалетчики бывают и конные...

[Salmin]

Ну, Кресси не аргумент . Если бы англичан также лихо топтали свои рыцари, они вряд ли бы сумели отстреляться удачно.

[koch]

Мы уже говорили об этом в Пивнушке. Не знаю, насколько мне удалось объяснить свою позицию и понять позицию моих собеседников, но реально арбалет, сопоставимый на близких расстояниях с боевыми луками - это арбалет с дугой от 120 кг и выше. Превосходящий - от 200 кг и выше.

Наверное стоит вступить в спор на стороне ulysses.
То что при Креси арбалеты генуэзцев по меньшей мере не имели превосходства в эффективности выстрела над луками англичан было разобрано ещё в классической "Книге арбалетов" Р. Пейн-Голлуэя. Ручные арбалеты, натягиваемые воротом и мощностью 200-300 кг появились чуть позднее, но цена за повышенную мощь была соответствующей: резко повысилась стоимость, масса и громоздкость, резко понизилась скорострельность. Да и их появление не смогло дать преимуществ в поле над английски луком. А ведь это даже не сложный лук, тем более не такой шедевр как лук турецкого и познемонгольского типа.
Анну Комнину уж никак нельзя читать буквально. Глубину познания ей в военном деле никто не отмечал. Она описывает ручной арбалет самой простой конструкции (даже без стремени), но приписывает ему мощь станкового арбалета (хорошо известного тогда византийцам). Да ещё арбалет латинян назван византийским термином персидского происхождения.
Обычный простой лук действительно оружие никчёмное. В бою ему обычно предпочитают пращу и даже копьеметалку. Про этот лук и можно говорить "оружие сброда". Но до английского лука в Западной Европе он только и существовал. Отсюда очень давняя западноевропейская практика относить лук к оружию низших классов. Действительно, арбалетчики в 12-13 вв. были всё более и более массовой составляющей среди западноевропейского воинства, а к 14 в. лук действительно стал на войне анахронизмом (но речь о коротком простом луке). Эти арбалетчики были полноценными воинами, но с точки зрения лучников они были "стрелками-лузерами". Для Запада, не имевшей своей "школы лучиков", арбалет дал возможность конкурировать (но не более) в перестрелках с восточными противниками. Слишком ярок пример Англии, где удалось создать свою школу лучников, после чего быстро отказались от применения арбалетов в поле. Здесь вспоминали крестовые походы в Прибалтику. В хрониках действительно говорится о массовом применение арбалетов крестоносцами. также говорится о широком применение луков русскими. Но примечательно, что не говорится, что немецкие арбалеты давали преимущество над луками русских, но часто подчёркивается эффективность действий русских лучников.