28 ответов в теме

[Gwyn]

Приветствую.

Хотелось бы затронуть такой вопрос, как простёжка ромбом поддоспешника на конец XIV в. Избит этот вопрос или нет, но на этом форуме пока что натыкался лишь на категоричные заявления об отсутствии данной простёжки поддоспешника как таковой или тонкие намеки на то, что всё таки рассмотреть эту тему можно было бы, поэтому прошу вас мне помочь в этом вопросе или же обоснованно указать мне на моё невежество.

Начать хочу с того, что узнал по этому вопросу и восстановить цепочку своих рассуждений.

1) Предполагаю что простёжка ромбом на выделенный мной период сама по себе имела место быть, привожу соответственно изображение, которое некогда выкладывал Holger.

Как можно наблюдать, к поддоспешнику это не относится, но простёжку ромбом оправдывает вполне. Далее.

2) Долго и нудно копался в интернете, искал зацепки. Хочу привести изображение из Вагнера, чей труд является довольно таки противоречивым, но я не заметил чтоб его поливали негативной критикой так, как скажем Функенов.

Здесь мы можем видеть, что стёганная защита корпуса имеет так-же и значение поддоспешника, но это лишь зарисовка. Поэтому если кто-то пытался проследить мысль Вагнера до более убедительных источников, очень прошу поделиться результатами.
Здесь сразу возникают у меня такие вопросы, к чему можно отнести данный вид стёганной защиты? Акетон без рукавов, одетый поверх кольчуги? Или же что-то наподобие дублета с отдельными кольчужными вставками (но не слишком ли рано, если рассматривать комплекс в целом?). Ну и наконец:

3) Для чего собственно я это затеял. На мой взгляд, простёжка ромбом поддоспешника является куда более удобной чем продольная, и куда более анатомичной. Она лучше держит набивной материал как раз за счёт отдельных ромбов - "камер", что снижает риск деформации изделия. Есть много очевидных плюсов, но возможно я не учел каких-то нюансов, кроме того, что стоимость простёжки ромбом выше, чем скажем продольной. И моя проблема в том, что я не могу увидеть причины почему такой поддоспешник не мог использоваться, если простёжка ромбом уже имела место быть.

Я извиняюсь, если где-то неточно или туманно выразил свою мысль, прошу мне на это указать, но основной темой всё таки считать суть поставленного мной вопроса.

С уважением.

Изменено: Gwyn, 15 Март 2010 - 12:48

[Wolf the Grey]

Налатники с ромбом на надгробиях встречаются.

На мой взгляд, простёжка ромбом поддоспешника является куда более удобной чем продольная, и куда более анатомичной. Она лучше держит набивной материал как раз за счёт отдельных ромбов - "камер", что снижает риск деформации изделия.

Что налатники, что поддоспешники особой толщиной не отличались, так что не думаю, что от вида простежки многое зависело.

[Gwyn]

Налатники с ромбом на надгробиях встречаются.

Да, в таких элементах защиты я не сомневался.

Что налатники, что поддоспешники особой толщиной не отличались, так что не думаю, что от вида простежки многое зависело.

Но вот что касается поддоспешников, даже при самых малых плюсах простёжки ромбом (и даже при минимальной толщине, на мой взгляд) играет роль даже если не амортизация, то лучшее "сцепление" с самим доспехом одетым поверх. Я уже молчу о том, что набивной материал никуда не сбивается, как это возможно при продольной простёжке с постоянным трением и передавливанием элементами верхнего доспеха. Вопрос опять в том же, что если минусы не очевидны и чёткого конфликта этого изделия с доспехом нет - то в чем проблема? В отсутствии источников "именно на это" или в чем-то ещё? Возможно, в нежелании анализа? Пока что мне кажется, что в моём невежестве, мало ответов. Жду.

Изменено: Gwyn, 15 Март 2010 - 13:59

[Wolf the Grey]

Ну, наличие такой простежки на налатниках, плюс отсутствие каких либо логических доводов против делает вполне возможным подобную простежку на поддоспешниках того периода. Даже думаю, что портным было довольно пофигу, как стегать, и они больше на моду опирались, чем на практичность.

но чего-то мне ваши рассуждения больше напоминают метод "я хочу ромбовидную простежку, поэтому такие факты:"
Не надо хотеть, надо изучать и анализировать. Всетаки как живые образцы, так и многие поддоспешники/налатники с надгробий, а также разные жаки 15-вечные в массе имеют обычную простежку без пересечений.

[Gwyn]

но чего-то мне ваши рассуждения больше напоминают метод "я хочу ромбовидную простежку, поэтому такие факты:"
Не надо хотеть, надо изучать и анализировать. Всетаки как живые образцы, так и многие поддоспешники/налатники с надгробий, а также разные жаки 15-вечные в массе имеют обычную простежку без пересечений.

Да, да и ещё раз да. Именно потому, что хочу хорошую, относительно историчную (всё это относительно и не абсолютно), максимально практичную и долговечную вещь - пытаюсь анализировать эти нюансы. Тему решил создать, потому что сам дошёл до предела своих поисковых возможностей, а так же на этом форуме, как я уже писал, натыкался только на категоричные заявления об отсутствии данной простёжки поддоспешника как таковой (что меня и заставило усомниться в проектировании поддоспешника) или тонкие намеки на то, что всё таки рассмотреть эту тему можно было бы. Да и думаю полезна она в любом случае - развеять мою неправоту или массовые стереотипы.

[Wolf the Grey]

Тагда самый хороший совет - не зацикливаться на конкретной мелочи, а сперва порыть и поанализировать развитие стеганой защиты с 13 по 15 век. Систематизация информации за такой период даст неплохое понимание частностей.

Именно потому, что хочу хорошую, относительно историчную (всё это относительно и не абсолютно)

Думаю, на конец 14 века под это понятие лучше всего подпадает стеганое котарди, с простежкой, к примеру, как у акетона Карла 6-го.

максимально практичную и долговечную вещь

любая историчная/неисторичная стеганка в условиях современных бугуртных и турнирных забав быстро превращается в вонючую фуфайку. так что тут интерес представляет только поиск информации и сам процесс изготовления.

[Gleb-Kiev]

Taccuino Sanitatis

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gwyn]

Тагда самый хороший совет - не зацикливаться на конкретной мелочи, а сперва порыть и поанализировать развитие стеганой защиты с 13 по 15 век. Систематизация информации за такой период даст неплохое понимание частностей.

Вот, вы меня поняли, так я и хотел развивать эту тему. Буду благодарен за любые ссылки, сопровождающие мои дальнейшие поиски, они не помешают.

Taccuino Sanitatis

Да, в этом у меня не было сомнений, спасибо за участие. Но нет ли у вас чего-то, касательно именно поддоспешников простёганных ромбом? Буду рад любым зарисовкам, изо, текстам и переводам

[von Reihenau]

Надгробие принадлежит Иохайну фон Брандштайта. Нач.15 Kyllburg

[Hal't]

Надгробие принадлежит Иохайну фон Брандштайта. Нач.15 Kyllburg

Есть предположение, что на надгробии изображён комплект вооружения, характерный скорее для 70-80 годов 14 века, нежели для начала 15.

В любом случае на Брандшайне и Лихтенхайне надоспешники, а не поддоспешники, о которых спрашивает автор темы.
Можно привести ещё ряд примеров где простёжка надоспешников отлична от вертикальной, однако вопрос не в этом.

Если говорить о поддоспешнике, до достаточно характерным может являться простёганый пурпуэн, аналогичный принадлежавшему Карлу Блуа.

Ломбардия, рубеж 14 и 15 века:



ещё



Сам пурпуэн Карла, даже приводить не буду. Таким образом, на мой взгляд использование пурпуэна с горизонтальной простёжкой для второй половины 14, конца 14 века будет вполне аргументировано.

Gwyn, если для вас очень важен факт надёжности и долговечности поддоспешной одежды, то могу привести вам в пример себя. В мой старом поддоспешнике простёганом вертикально за 5 лет активного использования ничто никуда не сползло.

[Gwyn]

Большое спасибо за ответы, приведённые примеры и информацию. Немного добавлю моих предположений насчет вариантов простёжки поддоспешников, надоспешников, жаков и прочей стёганной защиты.

1) Обратил внимание, что в некоторых случаях один и тот же тип стёганной защиты мог применятся как надоспешник, так и поддоспешник.
2) Географический принцип пребладания определенных видов простёжки скорее есть, чем его нет, но это скорее на уровне моды, популярности, распространённости, чем на уровне развития или практического применения именно простёжки как таковой.
3) Смею так же предположить, основываясь на рассмотрении различных жаков, что комбинаций видов простёжки было множество, ромб+квадрат, вертикальная+горизонтальная, ромб+горизонтальная и т.д. сильно сомневаюсь, что это чётко выверенные формулы и сочетания, в частности в случае со знатными особами.

На основе хотя бы этого, можно высказать предположение, что с точки зрения историчности это не серьёзнее, чем скажем цвет. Что-то в моде, что-то более распространено, что-то менее. Велика вероятность того, что я не прав. В любом случае, пока что мнения людей, считающих что простёжка ромбом поддоспешника - нечто абсолютно неприемлимое мне не понятны. Прошу критики.

Изменено: Gwyn, 16 Март 2010 - 00:45

[Rondebar]

https://www.tforum.in...o...27153&st=40
Вот тут внизу немного о поддоспешниках первой половины 14 века. Как видно по изобразительным источникам - на первую и вторую четверти 14 века простежка вертикальная. Думаю найдутся исключения, но они будут только подтверждением) Позднее большинство стегачей имеют горизонтальную простежку аналогичную пурупену Карла Блуа. Что-то никак не получается проследить переход...
Предлагаю также обсудить и внутренности стеганых поддоспешных одеяний...

[Wolfseisen]

1366 Theoderich von Lichten





1362 Elsass
Гражданский пурпен простеганный аналогичьно налатнику

[Holger]

Изображений стеганых ромбом поддоспешников - нет.
Изображения стеганых ромбом "гражданских" пурпуэнов - есть.
Пурпуэн Карла Блуа, который, согласно общепринятому мнению - снят с него после гибели (поскольку известно что перед битвой войска снарядились надлежащим образом - вариант с не надетым доспехом - исключен) - поддоспешник - де факто.
Однако его полная идентичность с изображениями "гражданских" аналогов, а так же богатство отделки, говорит о том, что разницы, как таковой, не было.
В определенный период времени, любой пурпуэн мог оказаться под кольчугой.
В общем, исходя из источников - горизонтальная простежка довлела.
Новых источников пока не появилось, на какое развитие темы Вы рассчитываете?

[Gwyn]

Новых источников пока не появилось, на какое развитие темы Вы рассчитываете?

Расчитывал именно на то, что мои знания будут дополнены, а предположения - опровержены или подтверждены. Так же расчитываю на размышления людей по этой теме, не только на выводы по подборке изо (хотя последнее, безусловно, приоритетней).

Приведу пример. Обратите внимание сперва на эту страницу, 2 и 3 посты https://www.tforum.in...o...27153&st=60
Затем, рассмотрим акетон Карла VI

Теперь, в сочетании с этим, рассмотрим изо рыцаря (ум. в 1376)


Теперь встречный вопрос. Каковы именно функциональные различия?
Но налицо применение акетона как поддоспешной одежды. Молчу о жаках в частности.

Теперь вернемся к изображению из темы, ссылку на которую я кидал выше.


Очевидная разница - рукава и простёжка. И, как Вы можете заметить, все 3 приведенных примера укладываются в одно десятилетие.
Соглашусь с тем, что пример возможно и кривоват, но суть вопроса отражает.
Как Вы заметили,

В общем, исходя из источников - горизонтальная простежка довлела.

.
Но "догмат" ли это? Или предрассудки современных реконструкторов и недостаток знаний у меня или не только у меня?
Прошу относится не как к спору, но как к анализу. По возможности, указывать мне на ошибки.

[Holger]

Какого акетона?!
Красное, с пуговками - молодой Карл Шестой (еще не Безумный) подарил собору в Шартре (в 1383 г. ориентировочно) - это гамбезон - надоспешник.
На Хохенклингине - который умер позже 1376 года, на 10 лет, практически аналогичная вещь.
Картинка из интересной книжки, так не дающей покоя слабоподготовленным в мат.части - прорисовка с надгробия Теодора фон Вицлебена (1376) - это тоже надоспешник.
Не делайте из мат.части фарша!
О жаках молчите правильно - в данной теме обсуждаются (на текущий момент) вещи, относящиеся к XIV веку, и к благородному сословию.
Чуть позже вывешу пару интересных скульптурных изображений пурпуэнов.
Складывается впечатление что Вы рассчитываете получить разрешение на изготовление простежки ромбом на поддоспешник. Так его здесь не выдают, да оно и не нужно.
Верх идиотизма, при правильно пошитом пурпуэне, пенять на то, что у него простежка ромбом...

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gwyn]

На Хохенклингине - который умер позже 1376 года, на 10 лет, практически аналогичная вещь.

Да, я обратил внимание. Как и обратил внимание на то, что эта вещь в данном случае выполняет функции поддоспешника.

О жаках молчите правильно - в данной теме обсуждаются (на текущий момент) вещи, относящиеся к XIV веку, и к благородному сословию.

Это был прозрачный намёк на пехотный нагрудник или бригантину к вопросу о поддоспешниках, не принимайте близко к теме.

Складывается впечатление что Вы рассчитываете получить разрешение на изготовление простежки ромбом на поддоспешник. Так его здесь не выдают, да оно и не нужно.

Вот здесь, извините, довольно забавно.. Но скажем так, что тема интересует давно, и на мой взгляд чётко и полно на этом форуме она изложена не была. Плюс, естественно, тема стала для меня актуальной, поэтому решил обсудить, т.к. не вижу ни одного логического обоснования отсутствия такого вида простёжки на поддоспешниках, кроме, естественно, отсутствия непосредственных источников. Я не спорю с тем, что этого более чем достаточно чтоб не продолжать думать на этот счёт, поэтому я и повторяю, что не относитесь к этому, как к спору.
Тем более что я полностью согласен с этим

Верх идиотизма, при правильно пошитом пурпуэне, пенять на то, что у него простежка ромбом...

, т.к. извините за оффтоп, но сама история показывает, что взгляды и выводы из неё могут быть не то что разные, а противоположные, и наука это весьма относительная и во многом требует анализа и причинно-следственного подхода. Но давайте этого не касаться, это уже из раздела мнений.
Тем более, что с нетерпением жду этого

Чуть позже вывешу пару интересных скульптурных изображений пурпуэнов.

[Holger]

На Хохенклингине - который умер позже 1376 года, на 10 лет, практически аналогичная вещь.

Да, я обратил внимание. Как и обратил внимание на то, что эта вещь в данном случае выполняет функции поддоспешника.

Крайне маловероятно, что под гамбезоном, на Хохенклингене надет только пурпуэн. Хотя бы потому, что виден кольчужный подол. И наручи, наиболее вероятны.
А то, что надет нагрудник поверх, это всего лишь характерная германская особенность. Что ж, его теперь междудоспешником называть? Многослойность защиты классическая черта XIV века(геамбезон мог использоваться и как самостоятельный доспех).
В остальном - мне так и неясно, почему такой предметный интерес вызывает именно ромбическая простежка, именно на поддоспешнике?
По моему факт наличия, такого приема, бесспорен, этого вполне достаточно.
К сожалению, я не нашел фотографии в электронном виде(рассчитывал на Бильдендекс) тимпана северного портала церкви Девы Марии перед Тыном, в Праге. Там сцена распятия, масса пурпуэнов с разнообразной простежкой, весьма специфической.
Поэтому выкладываю только оруженосца(щитодержателя) с кафедрального собора Вены, в весьма приятном пурпуэне. Такие же (в том числе) изображены и в Праге.
Если помните, где лежит электронная книга Вагнера , или есть оная на бумаге - см. табл.20, табл. 22.
В отличии от рисунков в книге, на фото отчетливо видно что одежды рельефно выпуклые, особенно те фигуры, которые изображены на табл. 22.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Holger]

Вру, на Бильдендексе таки можно найти фотографию - у них там, почему то (догадываюсь почему) Чехия спрятана, но, выцарапать можно -

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gwyn]

Вру, на Бильдендексе таки можно найти фотографию - у них там, почему то (догадываюсь почему) Чехия спрятана, но, выцарапать можно -

Да, спасибо. Побежал было за фотографией этого тимпана - да напоролся на такое качество, что всё изображение можно назвать одной сплошной простёжкой.
Рисунки в дополнение к фото тимпана, сноски к сожалению на чешском, сканы с переведенного издания не нашел.



Да, много разных видов простёжки подобралось, плюс комбинированные варианты. Остаётся подумать, отчего именно на поддоспешнике преобладала продольная или попечерная простёжки. Нет никаких текстов по этому поводу?

Ведь могло быть так, что простёжка фигурами, будь то квадрат или ромб была более трудоёмкой => более дорогой, но думаю не намного. Тем не менее, в таком случае не было смысла прятать её под доспех?

Или это лишь веяние моды, которая не затронет поддоспешник т.к. его не видно?

С практической точки зрения, фигурная превосходит простёжку полосами, но превосходство это, как я уже понял, весьма сомнительное. Немного больше свободы движения (т.к. симметричные фигуры лучше складываются во всех направлениях?) и набивной слой равномерней распределяется по площади изделия, не взаимодействуя большими группами, и таким образом не сбиваются?

Главный вопрос "почему".