52 ответов в теме

[Absent]

Найдено в Киевской облости 60 штук или больше. У Медведева ошибочно написано, что они из Олельковского г-ща (номера 3, 2-5). Датируются 12-13 веком (Кирпичников). Собираюсь попробовать сплести из этих пластин корпус.

1) Какой шлем и юбка подойдут к такому корпусу (13 век)? Хотел шлем «Украина» или шлем из Райковского городища… С юбкой даже не знаю, возможно новогрудок …
2) Если кто-нибудь плёл из таких пластин, поделитесь опытом пожалуйста.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gorislaff]

Пластины с тиснением ИМХО достаточно архаичны. "Райки" подойдут вполне. Юбка "Новогрудок" и шлем "Украина" - не очень...
Сам не делал, но навскидку - доспех А. Журбы из клуба "Ратибор" г. Харьков

[Absent]

Ого! Шикарный... Только фестоны на груди (напротив подмышек) по-моему лишние...

А если юбку сделать как на изоброжении 2 горизонтальными рядами, т.е. из длинных пластин с 3-5 отверстиями, наеденых в Гомельской мастерской? По времени вроде подходит, мастерская как раз в начале 13 века сгорела... Т.е. пластины на конец 12 - нач. 13 сойдут.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Absent, 15 Ноябрь 2009 - 23:33

[Yurik]

"Умбончики" на пластинах, предположительно "защищают" шнуровку. Исходя из этого, те пластины (3 шт. плюс большая округлая), что приведены в статье А.Ф. Медведева, логичнее расположить горизонтально в вертикальном ряду. ИМХО.

[alrik]

1) Какой шлем и юбка подойдут к такому корпусу (13 век)?

доспех из похожих пластин из с. Новотерское (Чечено-Ингушетия)
найден вместе со шлемом типа 2A, похожим на шлем из Энгельса.

[Eugen_M]

Это только у меня все изображения недоступны ?

[Absent]

Это только у меня все изображения недоступны ?

У меня тоже лагает (поиск не работает и некоторые темы не открываются), но картинки видно.

Изменено: Absent, 16 Ноябрь 2009 - 15:06

[Absent]

Есть ещё вопросы...

1) Каких пластин в находке было больше (пластин было 104, а не 60), с 10-ю (№4 в Медведеве) отверстиями или с 11 (№2-3 в Медведеве)?

2) У №2 и №3 умбончики расположены зеркально. В старой теме https://www.tforum.in...?showtopic=8787 прочитал, что возможно доспех был распашной… А могли пластины просто в разных направлениях нашиваться (ряд направо, ряд налево и т.д.) или был центральный вертикальный ряд из пластин (которых не осталось) и уже от него в разные стороны нашивались ряды?
3) Пластин №2 и №3 найдено примерно равное количество?

Изменено: Absent, 20 Ноябрь 2009 - 12:09

[Absent]

Принимая сигналы с Марса, увидел на фото одну пластинку... Умбоны идут по центру пластины и она чуть шире остальных... Или это мне кажется?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Absent, 21 Ноябрь 2009 - 15:08

[Serduk]

Принимая сигналы с Марса, увидел на фото одну пластинку... Умбоны идут по центру пластины и она чуть шире остальных... Или это мне кажется?

скорее всего кажется...

Кстати, есть какие-нибудь мысли, для чего нужно четвертое отверстие сверху пластины?
1) если пластины соединяются по горизонтальным отверстиям (3 на 3) и вертикальным (2 на 1), то шнурок через одно отверстие 2 раза продевать приходится. На практике получается стремно и медленно.
2) если пластины соединяются только по горизонтальным (3 на 3), то через верхние 4-ые можно крепить ряд к некой основе. тогда используются только с 11 отверстиями. относительно быстро и приятно
3) возможна какая-то комбинация: 11-и дырочные на груди и спине вверху, чтоб плотнее (через 1 пластину 3 разных шнура проходит), а 10и дырочные на пузике и спине внизу - чтоб подвижнее. тогда без основы

воображение иссякло (

[Oleg L Tulsky]

Принимая сигналы с Марса, увидел на фото одну пластинку... Умбоны идут по центру пластины и она чуть шире остальных... Или это мне кажется?

Вполне вероятно. Пример подобных центральных пластин - доспех из Вильно.

[Oleg L Tulsky]

Пластины с тиснением ИМХО достаточно архаичны.

Кстати, а почему? Тот же доспех из Вильно весь с тиснением.
И все-же. До какого времени (начало, середина 13в) можно использовать эти самые пластины? С тем же шлемом "Киев" должно поидее сочетаться (хоть по самой верхней временной рамке)?

[Absent]

"Райки" подойдут вполне

Выбрал "Райки". Но немного не понятно, у Гончарова на фотографии шлема есть наносник, а у Кирпичникова нету https://members.ozema...y/07_raiki1.jpg. Отвалился что ли !?

[Yuriy]

Утерян во время хранения…

[Absent]

Случайно увидел на 68 стр. Горелика ("Армии монголо-татар") китаевские пластинки... Подпись следующая: "Пластины монгольского ламеллярного панциря XIII-XIV вв.". Так это что, пластинки на монголов что ли !? А то я уже их 320 штук нарезал... Хотя читал на форуме, что Горелик всё что плохо лежит к монголам приписывает . Там и "Никольское" с "Киевом" монгольские...

Изменено: Absent, 12 Апрель 2010 - 18:46

[alrik]

Случайно увидел на 68 стр. Горелика ("Армии монголо-татар") китаевские пластинки... Подпись следующая: "Пластины монгольского ламеллярного панциря XIII-XIV вв.".

У Горелика, если я не ошибаюсь, приведены похожие пластины от панциря из села Новотерское (бывшая Чечено-Ингушетия).
Описание есть здесь
https://www.tforum.in...?showtopic=8643
Картинки, к сожалению, погибли. Восстановлю в ближайшее время.

Хотя читал на форуме, что Горелик всё что плохо лежит к монголам приписывает

И многое из того, что лежит хорошо - тоже.
Есть у него такой грех.

[Absent]

Горелика, если я не ошибаюсь, приведены похожие пластины от панциря из села Новотерское

Вот картинка, №14

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Absent, 12 Апрель 2010 - 19:14

[alrik]

В принципе, этот доспех может оказаться и золотоордынским. Похожие пластины на территории Золотой Орды есть.
А может и не оказаться.

Вот что писал Yuriy несколько лет назад :
https://www.tforum.in...?showtopic=1004

Ламелляр из Китаева(он же и из Олелькова городища) вещь мутная. Найден на рубеже 19-20вв., обстоятельства находки не известны(точно даже не известно место Китаев или Олельково городище), в архивах по нему не чего конкретного нет, и им специально не кто не занимался.

Возможно, с тех пор появились какие-то новые сведения.



А.Н.Кирпичников в "Древнерусском Оружии" приводит ссылку :
раскопки П. А. Лошкарева, XII— XIII вв. (Н. И. Петров. Альбом достопримечательностей церковно-археологического музея при Киевской духовной академии. Киев, 1915, вып. IV—V, табл. XX, 1);


Честно говоря, я даже не знаю : чьи вообще поселения Китаев и Олельково городище.
В общем, происхождение доспеха спорное.

Так это что, пластинки на монголов что ли !? А то я уже их 320 штук нарезал...

IMHO, пока степное происхождение доспеха не доказано - мнение Горелика можете игнорировать :
он вообще ВСЁ считает монгольским.

[alrik]

Честно говоря, я даже не знаю : чьи вообще поселения Китаев и Олельково городище.

Поискал в Google - вроде бы, оба городища русские.
Сейчас оба входят в черту города Киева.

Китаев (монастырь Китаева Пустынь)
Городище существовало еще со времен Киевской Руси.
О нем можно почитать здесь
https://travel.org.ua...topic.php?t=540

ПЕРЕСИЧЕН (КИТАЕВСКОЕ ГОРОДИЩЕ)
Расположение. Летописный Пересичен расположен в урочище Китаево, на южной окраине современного Киева, между Столичным шоссе, проспектом Науки и Китаевской улицей, на расстоянии 12 км. От Старокиевской горы. Это самое близкое к древнему Киеву укрепленное городище.
.....
Пересичен относится к числу наименее изученных древнерусских городищ. Не в последнюю очередь это связано с существованием здесь в более позднее время Китаевского монастыря, обитатели которого, волей-неволей, на протяжении столетий разрушали культурные слои и следы древнерусского памятника. Как показывают исследования И.И. Мовчана, первое поселение в Китаево возникло не на мысе, а в долине, на левом берегу ручья. Напротив городища ручей делает естественную излучину, в которой и располагалось селище (сейчас это непосредственно территория монастыря, включая Троицкую церковь, трапезную, монастырские постройки). С севрео-восточной части оно было окружено небольшим рвом и валом, о существовании которых удалось узнать из материалов раскопок (наземных следов этих сооружений не сохранилось). Во время раскопок также найдена керамика VIII-IX веков. В начале XI в. ров был засыпан. Очевидно, в это время поселение утрачивает свою оборонное значение и уступает место хорошо укрепленному Пересичену. В то же время, поселение трансформируется в городской посад, достигающий расцвета, как и большинство древнерусских городов - в XI-XIII веках. Тогда его площадь достигала 40(!) га. Поселение не перестает существовать и в послемонгольское время, о чем свидетльствуют находки керамики XIII-XV веков. В «Повести» Пересичен упоминается 2 раза:
1154 год - «У той же час прийшла вість Ростиславу: Гліб Юрійович із безліччю половців ідуть до переяславля. Ростислав тоді зі Святославом виступили з Києва до города Пересічена і тут почали оба збирати дружину».
1161 год (июнь) - в отместку новгородцам за то, что они схватили его сына, киевский князь Ростислав приказывает схватить киевских новгородцев и бросить их в «пересиченский погреб». За одну ночь в погребе умерло 14 человек (задохнулись).

Олельково городище
https://mycityua.com/.../16/053400.html

А в летописях наша местность впервые упоминается в 1026 году под названием Городец. Тогда Ярослав Мудрый заключил здесь мирный договор со своим братом Мстиславом. Позже Юрий Долгорукий, воюя за киевский престол, дважды наступал на город со стороны Городца. Местность ему настолько понравилась, что, став великим киевским князем, он сделал здесь свою резиденцию и назвал ее раем (садом). Находилась она на старинной реке Радосинь, возле нынешнего озера Гнилуша.

В XIV веке Городец был родовым поместьем князей Милославских. Поэтому в старинных документах его уже упоминали как Милославичи. Городская знать приезжала сюда на охоту. Последний киевский князь Симеон Олелькович правил в Киеве в 1455-1471 годах. На месте древнего Городца он построил деревянный замок – Олельково городище. Но в 1482 году его разрушил крымский хан Менгли-Гирей. Валы замка сохранялись до начала XX столетия.

Все эти данные - черт знает с каких ресурсов и могут содержать ошибки

[wert]

По Китаеву:
Раппопорт П.А. К вопросу о системе обороны Киевской земли//КСИА АН УССР. Киев. 1954. №3;
Кубишев А.I. Стародавнiй Китаiв//Археология. 1964. Т. 17;
Мовчан I.I., Климовский С.I. Дослiджения Китаiвського городища та могильника// Археологiчнi вiдкриття в Украiнi. 1998 – 1999 рр. Киiв. 1999;
Климовский С. И. Городище-сховище у киiвському Китаэвi // Стародавнiй Iскоростень i слов'янськi гради VIII-X ст. Киев. 2004.

Разведочные работы на городище велись с 1914 г., первые шурфовки – 1947 г. Культурный слой на городище достаточно слабый, мощность – до 0,5 м. Концентрация находок в слое очень невысока. Самый ранний объект, выявленный на городище – зарубинецкая постройка. Из славянских материалов – лепная керамика 8 в. Наибольшая концентрация находок приходится ориентировочно на 10-11 вв (слой четко не стратифицирован).
Датировка Китаева по Раппопорту – 9–13 вв. Климовский считает Китаев славянским/древнерусским городищем-убежищем, погибшим с приходом татар.