171 ответов в теме

[fra Gotfrid]

Немного изобразитеьного материала в тему:
Венгерские миниатюры середины 14 века.

70 кб

и еще одна:
170 кб

[Joker]

likantrop , если не ошибаюсь, в обсуждаемом XIII веке Англией правили норманы, владевшие в континентальной Франции весьма и весьма значительными  землями, так что утверждение

Ну Англию я бы столь уверенно не рассматривал из-за её островного расположения...

в данном ключе, имхо, несколько хромает...
Касаемо картинки с амазонками. Выдвину осторожное предположение, что это может быть вариант изображения греческого миф в меру его понимания средневековым художником. Эдакие "гады в юпке" ;) , к достоверности изображению которых следует относится с некоторой долей осторожности. Опять же, неплохо бы подтверждение (скажем, из письменных источников) относительно широкого распространения конных стрелков в Германии XIII века, которые могли бы использовать подобные короткие луки.

[likantrop]

Вот конный дядя на европу .


Правда лук у него не композит и олицетворяет собой он наверняка сарацина...

[likantrop]

Joker
1)Ролевиком никогда не являлся....
2)Речь идёт не о пластике а о Грозеровском композите....

Ищите [источники] - и обрящьте!

Ищю, и в этой теме взываю к грамотным людям о помощи....

[SkogTroll]

fra Gotfrid , спасибо. Я точно не знал, и поэтому написал "кажись"

[Sir Jan]

А вот у меня есть упоминание из источника 1250го года, что всаднику(!) гоже использовать 'horn bow'. Это не подходит тоже? ;-)

[likantrop]

Anton
Давайте действительно перенесём обсуждение сюда

И так , мы остановились на обсуждении этих комиксов
https://www.caama.ca/...s/imagemac.html

Основываться только на миниатюрках, тем более нарисованных по опрделенному канону - гм... не очень верно :)

Возможно , но если вас не затруднит , обьясните почему ?
Свой костюм я составлял руководствуясь только этими миниатюрками.

На них например ни разу не видно, что лук композитный - скорее всего это однородная причудливо изогнутая палка :)

Не слишком ли она причудливо изогнута для однородной палки? К тому же на выше указанном канадском сайте тоже считают , что лук композитный, подобный мадьярскому или монгольскому...

AFAIK в Германии 12-13 века были распространены ясеневые и кленовые прямые деревянные луки, скорее всего "линзовидного" сечения.

Буду очень признателен , если сможете поделиться изображениями.

Композитные короткие луки - это все-таки прежде всего пререгатива конных лучников - мадьяр, венгров, монгол, турок и т.п., живущих в степных районах.
Пешие лучники стран гор и лесов ИМХО предпочитали более здоровые девайсы, сдаланные из подручного материала :)

В основной массе скорее всего так и было.
НО... Можно ли абсолютно исключать возможность того что венгерский лук мог попасть в руки немца как трофей либо путём товарообмена?
Я хочу сразу подчеркнуть, что речь идёт не о солдате регулярной армии, не о крестоносце, а скорее о джентльмене удачи ...
Понимаю , что данная версия кроме предположений не несёт никаких аргументов, но ведь на новгородцев тех же примеряют европейские доспехи и костюмы ссылаясь на товаро обмен...
Извиняюсь за демагогоию , просто жутко хочеться оставаясь немцем не отказываться от композитного лука...

[likantrop]

fra Gotfrid
Благодарю , но не открываеться первая ссылка

И не затруднит ли вас пояснить , что за европейцы обижают лучников на второй ?

[Fedor]

Столетку я взял для примера, принципы ведения поставок снаряжения в экспедиционные корпуса  скорее всего не менялись. Другое дело что на восточном фронте экспансия шла в основном из укрепленных районов-замков, после покорения новой тер-рии сооружался новый замок и так далее, с налаживанием военного быта и производства. Если все орденские замковые мануфактуры были повернуты в сторону поставок стандартных болтов для стрелков, то одиночке с луком могло просто неповезти с его трофеем.

Про балтов ничего не скажу, нет ни одной находки ни остатков лука, ни колчанов, ни древок, только наконечники. Но их соседи по региону- финны имели деревянные композиты армированные рогом и костью, есть публикация в Ленинке, из 6 найденных, три относятся к периоду 900-1200годов. После перевода статью можно выложить, крайне интересный материал...

О превосходстве новгородских луков и стрелков над немецкими "баллестиариями" в прямом столкновении можно найти отечественных письменных материалах 13 века, если трактовать эту информацию иначе, то можно утверждать, что стрелков из лука в немецом войске нет и небыло.

По амазонкам, я бы не стал после БМ и МК трактовать все нарисованные луки на 13-14 век как композиты. Технология восприятия нарисованного изображения человека средневекового и современного резко отличалась, отличались и приемы изображения. Но это к Гуревичу...

[likantrop]

Вот любопытный натюрморт ( правда несколько поздний)

Налицо противостояние двух видов лука , а зайчики все на европу прикинуты..

[fra Gotfrid]

SkogTroll

Holkham Bible (1326-27).

[Dmitrij]

"На них например ни разу не видно, что лук композитный - скорее всего это однородная причудливо изогнутая палка :)"

Я тоже так не думаю. На большинстве изображений виден чёткий, почти 90 град., переход от дуги плеча к прямому рогу. ИМХО это однозначно композиты.

[Fedor]

Скажу сразу, мне честно говоря было бы привычнее видеть немецкого ополченца с простым тисовым или ясеневым луком линзовидного или D-образного сечения или еще лучше с самострелом. Что то подсказывает, что производство стратегических материалов и снабжение армий велось на внутреннем рынке централизовано и основываясь на местные традиции, а лучные традиции в центральной Европе все деревянные.

Второй вероятный довод, это некая унификация вооружения внутри одной компактной армии, которая целиком и полностью зависела от поставок унифицированого, однородного расходного материала. В нашем случае это стрелы. Почему английский экспедиционный корпус в Столетней войне так зависел от морских баз снабжения? Корабли кроме свежего пушечного мяса привозили сотни тысяч (если за всю столетку не миллионы) стандартных английских стрел. Надеятся найти их на континенте по всей видимости англичане не могли. Соответственно поставка этих одинаковых стрел шла для одинаковых стандартных английских луков. Если же в этом корпусе имелось десяток перцев вооруженных эксклюзивами (в нашем случае это композитные импортные луки) то боюсь очень скоро они бы встали перед проблемой где достать стрелы. Другой длины, другого веса, с другими пятками и т.п....

Я думаю так же снабжались и германские орденские армии воевавшие со схизматиками в 13 веке на восточном фронте. Снабжение экспедиционного корпуса-стрелков вооруженых арбалетами велось скорее всего централизовано и проблемы возникли так же у любого наемника-одиночки со сложным луком внутри этого скопища "баллестиариев".

Но, опять же это личное мнение и доказать его документальными источниками я скорее всего не смогу...Но что касается знания или незнания европейцами 13 века композитного лука могу сказать что знали, другое дело использовали ли? Порывшись по лучным ссылкам выкопал несколько моментов.
1. Манеский кодекс. Германия. Конечно не 13 век, но самое, самое  начало 14в. Кто изображен оппонентом непонятно, скорее всего венгр/куман. Последнее боестолкновение немцев с венграми относится к 10 веку, периоду обретения венграми своей родины. На миниатюре 14 века четко прописаны все детали одежды (шапка, кафтан) внешнего облика (борода, длинные волосы) детали вооружения(сложный колчан с торчащими вверх наконечниками(!), композитный лук), манера ведения боя(ведение обстрела на скаку при приследовании).

2. Библия Мациевского. Франция. 13 век. Лук в момент выстрела. На некую обмотку рукояти можно не обращать внимания, но обратить внимание на положение тетивы(точнее ее наложение на рога лука) следует. Только у композита в натянутом положении тетива соприкасается с обоми рогами.


Далее, самое спорное и известное изображение лучника из БМ. В увеличенном варианте четко видно некую белую накладку в области рукоятки (армирование костью?) спорить опять не буду.


Та же накладка на другом изображении из БМ. И положение тетивы на рогах. Без комментариев и утверждений. Хорошо проработана тетива, узлы на петлях, обмотка пера на стрелах и самое прикольное это томар или срезень в пучке стрел за поясом.


И последнее из БМ. Тот же лук, но помимо накладки вверху и внизу ее идет поперечная обмотка-два кольца, которые четко выделяют рукоятку. Подобные обмотки я видел только на композитах.


Все таки, несмотря на приведенные изображения, мне кажется весьма спорным утверждение и даже предположение наличия венгерского композита у немецкого наемника 13 века в восточных землях. А если речь идет о трофее, то скорее всего о русском деревянном композите армированным костяными пластинами.

[Fedor]

Если где повторился, звиняйте, из-за работы пост писал 2 часа....

[likantrop]

Joker
По Англии я захромал мотивируя это тем , что по ней (из-за островного положения) не гуляли кочевые дяди с конными композитными луками навроде гунов , венгров и монголов... Посему осмелился предположить , что лучные традиции там несколько отличались от материковых...

А амазонок я привёл , что бы хоть чем то подпереть шаткую версию о композите в Европе, раз уж библейские дяди из БМ требовали подкрепления...
Рисовал то художник "гадов в юпках" и "библейских стрелков" со своих современников.
И что мешало ему  вместо неимевшего никакого распространения композита вложить в их руки простую палку с натянутой верёвкой ????



Fedor
Разница между столеткой и экспансией на Балтию в тактике..
Столетка это ярко выраженное противостояние двух супердержав того времени.
Крестовые походы носили несколько другой характер ...
Под видом защиты торговой точки строился замок под носом у местных ротозеев из которого велась умелая тактика "разделяй и влавствуй" , сначала туземцы стравливались между собой а потом добивался или добровольно принимал над собой власть креста ослабший победитель. Так что осмелюсь предположить , что местные ресурсы активно использовались немецкими волками в шкурках агнцов..

их соседи по региону- финны имели деревянные композиты армированные рогом и костью, есть публикация в Ленинке, из 6 найденных, три относятся к периоду 900-1200годов. После перевода статью можно выложить, крайне интересный материал...

Было бы очень здорово !

О превосходстве новгородских луков и стрелков над немецкими "баллестиариями" в прямом столкновении можно найти отечественных письменных материалах 13 века, если трактовать эту информацию иначе, то можно утверждать, что стрелков из лука в немецом войске нет и небыло.

Я и не настаиваю что регулярное стрелковое формирование у немцев было !
Я пытаюсь спасти свою лажу об одиноком мародёре-наёмнике вооружёном нетрадиционной пулялкой...

По амазонкам, я бы не стал после БМ и МК трактовать все нарисованные луки на 13-14 век как композиты.

А я все и не трактую , там в большинстве своём линзообразные....
Амазонок привёл потому , что форма их луков мне показалась похожей на луки из БМ.
Жаль что вам амазонки не понравились...
Я вот тут ещё байдарочника нашёл тоже 1285-й год

[Fedor]

likantrop с экспансией убедил, не вопрос. Попробую описать картину современным языком, трофей возможен при прямом военном взаимодействии/столкновении двух сторон. МП-40 у пресловутых беларуских партизан, АК-47 у американских морпехов во Вьетнаме, Афганистане, Ираке. Подобный трофей возможен в использовании при неограниченном запасе боеприпасов, которые всегда под рукой. Ситуация, в которой  морпех отправляется за море вооруженный французским Стайером наверное невозможна, ибо припасов он на месте не достанет, а зависимость от индивидуального снабжения чревата пустыми рожками...

Посему, если все таки хочется подтянуть источники под лук, советую несколько модифицировать его и превратить оставив саму суть (благо конструкция пластика позволяет) в новгородский образец 12-13века...

Вот написал и думаю, ставить смайлики или нет....

[Fedor]

Ну..., постоянное наличие болтов в обозе для арбалетчиков это была головная боль командира отряда, а вот наличие стрел у лучника одиночки его наверное не интересовала. Местные стрелы не отличались от стандартных европейских, но их надо было еще и изьять, причем не у селян-охотников (томарами много не настреляешь), а у вооруженного противника, а война это дело удачи...

Модифицировать пластик можно только с одной целью-без головной боли за свою легенду участвовать в шоу и турнирах с мягкими правилами. А Грозер пойдет навстречу на просьбу изначально модифицировать третью экстру берестой...