352 ответов в теме

[svlad]

Господа историки, на некоторых изображениях встречается тяжелая монгольская конница с копьями зажатыми под мышкой. нашел упоминания в некоторых статьях, что монголы практиковали таранный удар копьям. Вопрос - так ли это это и как они это делали, сидя в своих азиатских седлах? Или это все же скорее пики - уколол - поскакал дальше? И исподльзовали ли кто из всадников степей и вообще востока таранный удар?
Спасибо.

[Daraka]

Вот адин из варянтов удара капиом из персидских минятур 14-15в.


удар делался двумия руками как ранше это делали Катафракти, такоиже варянт удара изабражен и на Грузинскаи минятуре 13в. (первая палавина)


Много васточних минятур здес ...
https://www.kitabhona...ewforum.php?f=7

Вот ещо известная минятура 14в. Тебриз (Шах-Наме)-Другой варянт захвата капия.

Изменено: Daraka, 20 Август 2009 - 16:08

[Yuriy]

Господа историки, на некоторых изображениях встречается тяжелая монгольская конница с копьями зажатыми под мышкой.

господа в Париже, у нас товарищи…

О каких именно изображениях идет речь?

[Idot]

на форуме xlegio писали что на Востоке известно как минимум шесть способов удара копьём с коня
и таран с копьём под мышкой - лишь один из них

Altaica Militarica
Таранный, двуручный, с упором в луку седа, с упором в ленчик седла, с упором в плечо. Шестой способ не помню - сорри, книга с описанием эр сайыс у Кости Амолова уже лет пять.

причём речь именно о степняках
(правда не совсем о Монголах но о теритерии где правили прямые потомки Чингисхана)

Изменено: Idot, 22 Август 2009 - 14:28

[Yuriy]

Двуручный хват по определению не может быть таранным…

[Idot]

а там его таранным и не называют
просто он идёт в одном списке вместе с таранным

[Wallenstein]

Возможно, проблемма в термине "таранный"?
Само по себе зажатие копья под мышкой не говорит о "таранности", т.е. напролом, по прямой линии, как таран. Так действовали западноевропейские рыцари, которых на турнирах разделяли барьером, чтоб не столкнулись лбами и не поубивали друг друга.
На сколько я знаю, в Степи "таранили" по косой, проносясь мимо цели, не сталкиваясь с ней. Я бы не стал называть это тараном.

[Mengu]

1. "Таранным" (по отношению к кочевникам) обычно называют удар, когда воин держит копье зажав его подмышкой.
2. Судя по изображениям самый популярный вариант нанесения удара копьем у номадов это удар, когда древко удерживается двумя руками. Копьем по необходимости "фехтовали" (отклоняли вражеские удары копьем). Но все удары, когда конец древка копья упирали в грудь или в луку седла (???!!!!) это некритичное восприятие материалов эпоса, где подобные обороты являются гиперболизацией, призванной усилить восприятие слушателя.
3. А счего вы взяли, что у монголов 13-первой половины 14 вв. была тяжеловооруженная конница? Отдельные всадники- да. А где вы видели упоминание об отдельном роде войск?

[sasa]

Возможно, проблемма в термине "таранный"?
Само по себе зажатие копья под мышкой не говорит о "таранности", т.е. напролом, по прямой линии, как таран. Так действовали западноевропейские рыцари, которых на турнирах разделяли барьером, чтоб не столкнулись лбами и не поубивали друг друга.
На сколько я знаю, в Степи "таранили" по косой, проносясь мимо цели, не сталкиваясь с ней. Я бы не стал называть это тараном.

Экую вы фигню сморозили...европейский таранный удар тоже идет по косой: кони расходятся левыми боками, всадники держат копье в правой руке, копья идут по диагонали. Основное назначение барьера не предотвращение "лобовых столкновений", а уменьшение вероятности того, что сбитый всадник попадет под копыта чужого коня, или конь без всадника навалится на победившего.

Хотя из "таранного удара" сделан мега-фетиш, вряд ли рыцари были настолько тупы, что ограничивались им. Боевое рыцарское копье это не турнирный телеграфный столб, им можно было пользоваться по-всякому, что и делали. Да, безусловно использование всей массы коня и всадника (когда копье положено на фокр, а всадник чуть ли не на шее у лошади лежит) эффективно и эффектно - и именно поэтому его так любили показывать на турнирах - но это частный случай, идеальные условия.

[Wallenstein]

Экую вы фигню сморозили...европейский таранный удар тоже идет по косой: кони расходятся левыми боками, всадники держат копье в правой руке, копья идут по диагонали. Основное назначение барьера не предотвращение "лобовых столкновений", а уменьшение вероятности того, что сбитый всадник попадет под копыта чужого коня, или конь без всадника навалится на победившего.

Ну почему же сразу фигню? В мнении о барьере мы пользуемся с Вами разными "логическими" заключениями, но разве описанные Вами опасения не следствие лобовых столкновений?
Направление копья рыцари тренировали в голову, и к Реннесансу, когда стал применялся конный плотный строй (в отличие от степных разреженных) удар подразделения шел как раз, как таран и конь также таранил препятствие...
Это конечно же не отменяет инстинкт самосохранения и возможный пропуск препятствия сбоку, по известным мне описаниям поединков можно сделать и мой вывод и Ваше мнение верно. Однако, наследники рыцарей европейская тяжелая кавалерия именно давила конем...

[Ildar]

как таран и конь также таранил препятствие...
наследники рыцарей европейская тяжелая кавалерия именно давила конем...

Ужас!

[Yuriy]

3. А счего вы взяли, что у монголов 13-первой половины 14 вв. была тяжеловооруженная конница? Отдельные всадники- да. А где вы видели упоминание об отдельном роде войск?

Если касаться именно монголов периода создания Империи, 1я пол.13в, то, если мне не изменяет память, по источникам известно, что в качестве тяжелой конницы монголы использовали чжурчжэнские тумены, так что Вас не устраивает?

[svlad]

Господа, под таранным ударом имеется в виду удар, наносимый не движением руки (копье тоже может быть в этом случае находиться под мышкой), то есть укол (таких видов уколов действительно, может быть много), а именно удар всей конструкцией лошадь + всадник, копье, при этом, крепко прижато.
Вопрос, есть ли источники, по которым можно судить о наличии такой тактики?
изображения, попробую. поискать, сейчас под рукой нет.

Изменено: svlad, 28 Август 2009 - 15:48

[Daraka]

Как я понял вам нужен удар типа етого. На рисунке Араб или Курд наносит удар типа "европа" па расказам Усами Ибн-мункиза. А у Манголав чтота такого не помнию...

[xenophon]

В мусульманских средневековых трактатах стандартно описываются четыре типа удара, из которых два используют двуручный хват. При этом, судя по описаниям, нигде не подразумевается "удар всей конструкцией лошадь + всадник, копье", а везде чистое фехтование, в том числе и в варианте, когда копье зажато подмышкой. У дона Дуарте - два типа одноручного хвата, совпадающих с соответствующими мусульманскими, и некоторые упоминания типа "случается, что когда [...] бьют копьём, или делают ещё что-нибудь, то, отделяясь от лошади из-за усердия в том, что должны сделать, падают многие из-за того, что запутываются, и по недостатку знания" тоже свидетельствуют скорее не в пользу таранного удара. Отсутствие двуручных ударов в Европе, возможно, объясняется просто обязательностью щита, с которым применять двуручный хват проблематично. На Востоке, судя по трактатам, двуручный хват - это используемая по умолчанию для завязывания боя начальная позиция, а другие способы применяются дальше по обстоятельствам...

[Daraka]

У Усами эст раскази боя с копиями (Даже атделная глава). Вот нектарие:

Франки подняли громкий крик, и смерть показалась мне ничтожной по сравнению с гибелью людей, бывших со мной. Я повернулся к одному франкскому рыцарю в первых рядах. Он сбросил с себя кольчугу и тяжелые доспехи, чтобы обогнать нас. Я ударил его копьем в грудь, и он вылетел из седла мертвым.

Подо мной была лошадь, точно птица, и я хотел настигнуть франков с тыла, чтобы сразиться с ними, а после ускользнуть от них. В последних рядах войска был рыцарь на караковой лошади, похожей на верблюда. Он был в кольчуге и военных доспехах. Я боялся, как бы он не обнажил меч, повернув против меня, пока не увидел, что он пришпорил своего коня, и тот взмахнул хвостом. Я понял, что конь устал, я, бросившись на рыцаря, ударил его копьем. Оно пронзило его тело и высунулось спереди почти на локоть. Я же вылетел из седла из-за легкости своего тела, силы удара и быстроты лошади. Я снова сел на коня и вытащил копье, думая, что убил своего противника

Из замечательных ударов копьем мне пришлось видеть один, который нанес как-то рыцарь из франков, да покинет их Аллах, нашему всаднику по имени Сайя ибн Кунейб килябит. У него было рассечено три ребра с левой стороны и три ребра с правой стороны. Острие копья ударило ему в локоть и отделило его, как отделяет суставы мясник. Он тотчас же умер. Один из наших воинов, курд по имени Майях, ударил копьем франкского рыцаря. Кусок кольчуги вонзился ему в живот, и он был убит.

Наши люди пошли против франков, и Хамадат был в числе тех, кто наводил страх. Он остановился на пригорке, обратившись лицом к кыбле 138. Тут на него напал с западной стороны один [102] франкский рыцарь. Товарищи закричали Хамадату: “Эй, Хамадат!” Он обернулся, увидел всадника, направлявшегося к нему, повернул голову своей лошади влево, схватил рукой копье и направил его в грудь франка. Он ударил его и пронзил, так что копье прошло насквозь. Франк вернулся при последнем издыхании, повиснув на шее своей лошади.

Один из рабов моего отца по имени Якут Длинный упорно сражался с франками, и дядя с отцом, да помилует их обоих Аллах, смотрели на него. Он ударил одного из рыцарей, рядом с которым был другой, и оба они преследовали наших товарищей. Якут свалил и всадников и лошадей.(Више на рисунке)

Изменено: Daraka, 29 Август 2009 - 01:06

[Mengu]

Ужас!

Упоминаний о чжурчжэньских корпусах у монголов- море! Но где сказано о том, что эти корпуса были тяжеловооруженные? (и кони и всадники в латах) . Ни разу не встречал. Указаний на наличие тяжелой конницы у монголов 13- первой половины 14 вв.- НЕТ!!!!

[Mengu]

Если касаться именно монголов периода создания Империи, 1я пол.13в, то, если мне не изменяет память, по источникам известно, что в качестве тяжелой конницы монголы использовали чжурчжэнские тумены, так что Вас не устраивает?

Упоминаний о чжурчжэньских корпусах у монголов- море! Но где сказано о том, что эти корпуса были тяжеловооруженные? (и кони и всадники в латах) . Ни разу не встречал. Указаний на наличие тяжелой конницы у монголов 13- первой половины 14 вв.- НЕТ!!!!

[Yuriy]

Упоминаний о чжурчжэньских корпусах у монголов- море! Но где сказано о том, что эти корпуса были тяжеловооруженные? (и кони и всадники в латах).

Вот на вскидку, первое попавшие по чжурчжэням;

«Чжурчжэни со времени начала возникновения их государства руководили конницей, все воины которые представляли собой отряды по 50 человек. Впереди были 20 человек ПОЛНОСТЬЮ ОДЕТЫХ В КРЕПКИЕ ДОСПЕХИ и державших в руках пики и палицы, а сзади – 30 человек в легких доспехах и действующих луком со стрелами»

Сюй Мэн-шэнь «Компиляция клятвенных договоров с Севром в течение трех правлений», под 1205г…

Ни разу не встречал. Указаний на наличие тяжелой конницы у монголов 13- первой половины 14 вв.- НЕТ!!!!

А вот и по монголом, тоже на вскидку;

«Войско багатуров посылало всех приговоренных к смерти в атаку на укрепления. Тем самым, за счет смертников, замещалось использование ЛАТНИКОВ и заграждений от стрел.»

Пэн Да-я, Сюй Тин «Краткое известие о черных татарах», под 1237г...

[Mengu]

[quote name='Yuriy' date='Aug 31 2009, 08:13 ' post='281962']
Вот на вскидку, первое попавшие по чжурчжэням;

«Чжурчжэни со времени начала возникновения их государства руководили конницей, все воины которые представляли собой отряды по 50 человек. Впереди были 20 человек ПОЛНОСТЬЮ ОДЕТЫХ В КРЕПКИЕ ДОСПЕХИ и державших в руках пики и палицы, а сзади – 30 человек в легких доспехах и действующих луком со стрелами»

Сюй Мэн-шэнь «Компиляция клятвенных договоров с Севром в течение трех правлений», под 1205г…



А вот и по монголом, тоже на вскидку;

«Войско багатуров посылало всех приговоренных к смерти в атаку на укрепления. Тем самым, за счет смертников, замещалось использование ЛАТНИКОВ и заграждений от стрел.»

Пэн Да-я, Сюй Тин «Краткое известие о черных татарах», под 1237г...



Где здесь упоминание о тяжеловооруженной КОННИЦЕ монголов? Где упоминание о массе всадников сидящих на конях в КОНСКИХ доспехах? В первом случае речь идет о чжурчжэнях ВРЕМЕН ЦЗИНЬСКОЙ ИМПЕРИИ, а во втором о том, что монголы посылали пленных "ВМЕСТО ЛАТНИКОВ" . Чем дальше тем больше убеждаюсь, что упоминаний о тяжеловооруженной коннице монголов 13- первой половины 14 вв. в известных истчониках НЕТ!