21 ответов в теме

[Dgun]

Вопрос вот в чём у ЗО были чешуйчатые комплекты???
я нашол такие миниатюры (я надеюсь я не лохонулся и это чешуя, а не кольч. )

Что скажите?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Dgun]

и вот ещё 2 фотки это всётаки брига или чешуя?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[alrik]

Quote

Вопрос вот в чём у ЗО были чешуйчатые комплекты???

На вскидку не вспомню.
Если и были - то редко. Может, Yuriy что-нибудь припомнит.
Судя по находкам, в Золотой Орде
самый распространенный доспех был - кольчуга (а не кольч),
реже - ламелляр, иногда бригантина (а не брига).
Найден ламинарный (из железных полос) набедренник 14-15 вв.

Пара ссылок по пластинчатым доспехам с территории Золотой Орды :

- Оружие и доспех Кавказа.
Там есть странный доспех из Новотерского - вероятно, ранняя Золотая Орда.
У него ламеллярные вроде бы пластины, но соединенные заклепками.
Возможно, это бригантина такая.
https://www.tforum.in...?showtopic=8643

- Золотаревское поселение.
Место битвы монголов с волжскими болгарами.
Много панцирных пластин, все ламеллярные.
https://www.tforum.in...?showtopic=5647

- Панцирные пластины из Волжской Булгарии.
В том числе золотоордынского времени.
В основном ламеллярные, но встречаются и бригантинные.
https://www.tforum.in...?showtopic=7188

Dgun, on Apr 22 2009, 01:57 , said:

и вот ещё 2 фотки это всётаки брига или чешуя?

Доспех из Базино (цветное фото) - бригантина.
Подробнее о нем можно почитать здесь
https://www.kitabhona...p...p?f=3&t=128
Это не Золотая Орда, а намного восточнее (современная Бурятия).
Второй доспех - судя по подписи, из Тувы.
Доспех из подобных пластин, но без заклепок, найден во Владимире.
Иногда его считают чешуей, но, судя по восточным аналогиям, он тоже мог быть бригантиной.


PS
За кольчи и бриги вам выносится предупреждение. В следующий раз будет плюс.
Пишите по-русски.

Quote

я нашол такие миниатюры (я надеюсь я не лохонулся и это чешуя, а не кольч. )

Вторая миниатюра - западноевропейская.
По ней можно судить лишь о том, как себе представляли монголо-татар на Западе.

Третья - из русского Лицевого свода 16 века.
О вооружении Золотой Орды 13-14 вв по таким миниатюрам судить также нельзя.

Первая - ближе к теме.
Это Иран, то есть улус Хулагу, скорее всего 14 в.
Доспех на ней больше похож на кольчугу, но 100% сказать нельзя.

К сожалению, от самой Золотой Орды почти не осталось изобразительных источников.
Миниатюр нет вообще, иногда встречаются изображения воинов в ламеллярах в мелкой пластике.

[Yuriy]

Dgun, on Apr 22 2009, 01:57 , said:

и вот ещё 2 фотки это всётаки брига или чешуя?

На первой фотографии бригантина, по второй что-то внятное сказать трудно, такая там запутанная история, но в любом случае это оба доспеха не ЗО…

alrik, on Apr 22 2009, 10:21 , said:

Первая - ближе к теме.
Это Иран, то есть улус Хулагу, скорее всего 14 в.
Доспех на ней больше похож на кольчугу, но 100% сказать нельзя.

Это Шахнаме 1333года из Питерской Публички и отношение к ЗО оно не какого не имеет. Что касается того, что именно за тип доспеха на ней изображен, то это точно кольчуги. Это инджуидская школа, она характерна практически полным отсутствием любых оттенков синего, в данном случае голубого, цветов, и не частые его использование изображают именно кольчуги, так как на 53 миниатюрах этого списка рукописи пластинчатых доспехов предостаточно, и они все изображены в других цветах…

[Dgun]

вот например бармица шлема из миниатюр шах-намє.
Только есть одно но я спрашивал были ли чешуйчатые панцири у ЗОа миниатюры викинул чтобы обратили внимание.

нащёт " "странный доспех" из Новотерского - вероятно, ранняя Золотая Орда.
У него ламеллярные вроде бы пластины, но соединенные заклепками.
Возможно, это бригантина такая. "
Цытирую из Горелика " сначала 14 века на востоке улуса Чжучи проводится опыт по совершенствования ламеллярного доспеха - с заменой ременного скрепления пластинок металическим первый способ- при помощи заклёпок с люфтом...

Прикрепленные файлы:

•  1221121.bmp   61,77 Кб   34 раз скачано

Изменено: Dgun, 24 Апрель 2009 - 02:27

[Yuriy]

alrik, on Apr 22 2009, 10:21 , said:

- Оружие и доспех Кавказа.
Там есть странный доспех из Новотерского - вероятно, ранняя Золотая Орда.
У него ламеллярные вроде бы пластины, но соединенные заклепками.
Возможно, это бригантина такая.
https://www.tforum.in...?showtopic=8643

Это нормальный ламеллярный (нашивной?) доспех, и не каких заклепок там нет…

[Yuriy]

Dgun, on Apr 24 2009, 01:25 , said:

вот например бармица шлема из миниатюр шах-намє.

И что дальше? Что бы с уверенностью говорить о том, что это именно чешуя, нужно проанализировать остальные миниатюры этого списка, а если я не ошибаюсь, то это список из коллекции не то Демота, не то Жилле, в любом случае оба списка наименее доступны. Так что я не спешил бы с выводами…

Dgun, on Apr 24 2009, 01:25 , said:

Только есть одно но я спрашивал были ли чешуйчатые панцири у ЗОа миниатюры викинул чтобы обратили внимание.

Что касается классической чешуи, типа сарматской или скифской, такой точно не было, а вот в отношении подквадратной вопрос пока не однозначен, но я склоняюсь к тому, что скорее всего, нет…

[Dgun]

Yuriy, on Apr 24 2009, 00:42 , said:

Что касается классической чешуи, типа сарматской или скифской, такой точно не было, а вот в отношении подквадратной вопрос пока не однозначен, но я склоняюсь к тому, что скорее всего, нет…

Если не однозначен то почему аргументируй пожалуйста!! почему есть сомнения ну если не у тебя то вообще?

[Yuriy]

Дело в том, что подквадратных пластин на ЗО очень мало, и большинство из них в очень плохом состоянии, а так как это все разрозненный материал, и нет не одной находки целого доспеха, или значительного фрагмента, то однозначного ответа быть не может…

[Dgun]

Yuriy, а ссылку или фото ты не мог бы кинуть на эти чешуйки?
буду очень признателен
Yuriy уменя к вам (тебе) возник ещё один вопрос. Мне очень охото узнать размеры ламмелярных пластинок изображонных у гореликаи ещё найдены в Золотаревском поселении.

Изменено: Dgun, 25 Апрель 2009 - 23:19

[Yuriy]

Dgun, on Apr 25 2009, 10:03 , said:

Yuriy, а ссылку или фото ты не мог бы кинуть на эти чешуйки?
буду очень признателен

Посмотрите работы Измаилова, их, вроде, на ТФ выкладывал alrik…

Dgun, on Apr 25 2009, 10:03 , said:

Yuriy уменя к вам (тебе) возник ещё один вопрос. Мне очень охото узнать размеры ламмелярных пластинок изображонных у гореликаи ещё найдены в Золотаревском поселении.

Посмотрите работу Белорыбкина, по Золоторевке, там все есть. У меня нет ее под рукой…

[alrik]

Quote

Yuriy :

Quote

Там есть странный доспех из Новотерского - вероятно, ранняя Золотая Орда.
У него ламеллярные вроде бы пластины, но соединенные заклепками.

Это нормальный ламеллярный (нашивной?) доспех, и не каких заклепок там нет

То есть, в статье Чахкиева ошибка ?
А то он пишет, что каждая пластина крепилась заклепкой, а некоторые из них наглухо склепаны друг с другом.

Quote

Dgun :
вот например бармица шлема из миниатюр шах-наме.

Там 99% изображена кольчуга

Quote

Dgun : Мне очень охото узнать размеры ламмелярных пластинок изображонных у гореликаи ещё найдены в Золотаревском поселении.

Ссылку см. выше. Там на прорисовках пластин есть масштабная линейка.

Quote

Dgun : Yuriy, а ссылку или фото ты не мог бы кинуть на эти чешуйки?
Yuriy : Посмотрите работы Измаилова, их, вроде, на ТФ выкладывал alrik

Сами работы я не выкладывал Надо, кстати, заняться.
Выкладывал только прорисовки пластин. Ссылка – см. выше.

[sasa]

Yuriy, on Apr 23 2009, 09:26 , said:

На первой фотографии бригантина, по второй что-то внятное сказать трудно, такая там запутанная история, но в любом случае это оба доспеха не ЗО…

На второй - остатки доспеха из Тувы, находка Грача в какой-то пещере. Хранился долгое время в Ленинградском Дворце пионеров, теперь уехал на историческую родину. Описывался Гореликом и Матвеевым. Статья Матвеева вот:

[Yuriy]

sasa, on Apr 28 2009, 11:04 , said:

На второй - остатки доспеха из Тувы, находка Грача в какой-то пещере.

Не в какой-то, а знаменитый Бийхеймский клад. Только там реставрация не о чем…

[Nickolay]

2 раза страница 234, нету 235.

[tyamur]

В комплексе доспехов из Тувы найдены лишь наплечники или наплечники с ламинарной системой пластин как реконструирует Горелик? и откуда (каким источникам) данная реконструкция с ламинарным подолом и плечами?
?

Изменено: tyamur, 29 Апрель 2009 - 01:20

[tyamur]

alrik, on Apr 22 2009, 10:21 , said:

Найден ламинарный (из железных полос) набедренник 14-15 вв.

Если возможно, подробнее, пожалуйста.

[Yuriy]

Эта реконструкция выставлена на Куликовом поле.
Что до того, что именно там найдено и сколько, это нужно разбираться…

[Yuriy]

tyamur, on Apr 29 2009, 00:25 , said:

Если возможно, подробнее, пожалуйста.

Прямоугольный набедренник, 40Х20см., из четырех пластин…

[alrik]

Фото как-то выкладывали на ТФ, но я сейчас его не нашел.
Более подробное описание выложу, как доберусь до статьи (через несколько дней).


Кстати, вот здесь
www.nsu.ru/aw/bookloader?id=457
можно скачать "Ранний монгольский доспех" Горелика