59 ответов в теме

[Denis]

Кстати у меня по этому поводу тоже такой вопрос - если стрельцам сукно выдавалось государством и каждый шил его сам, то не мог ли покрой кафтана различаться, хотя бы по приказам. Я конечно понимаю, источников на эту тему почти не сохранилось, но все же...

[Lom]

Длина

изобразительные источники, на которых изображены стрельцы (а таких известно 4)

Почему так мало? только у Пальмквиста, кажется, больше.

стрельцы московские сами кафтаны не шили. Это делалось в мастерских Приказа Большого дворца.

Откуда такая точная информация?
В статье А. Малова говорится о том, что большие заказы могли размещаться "у потрядившихся портных мастеров из числа московских стрельцов разных приказов".
То есть в каждом приказе могли быть стрельцы, которые шили кафтаны.
Если есть другие сведения, то нет ли информации о том, где и как делался приклад на кафтаны?

На 16 в., насколько я знаю, нехарактерна приталенность верхнего платья, заимствованная позже у поляков и венгров.

Что подразумевается под приталенностью. Если особый крой там, вытачки - согласны. Но ведь кафтан, верх которого скроен по ширине груди, а от талии пришиты клинья, тоже будет выглядеть приталенным. Такой крой характерен для одежды, начиная, грубо говоря с 10 века. А если верить фильмам ВСС, то и с каменного.

С кафтаном морехода мы были более осторожны. Это вещь найдена на берегу Северного Ледовитого океана, она принадлежала участнику торговой экспедиции - насколько он уж там "мореход"...
Не стали бы по такой вещи реконструировать платье элиты русской армии. Есть изобразительные источники (Пальмквист, Олеарий), на которых кафтаны стрельцов выглядят несколько иначе, чем мореходский.
Конечно, отказываться от него вовсе не стоит. Мы предпочитаем как-то компилировать. О чем уже, собственно, писали.

[Lom]

Про источники. Это мелочь, конечно, каждый все равно будет считать так, как хочет.
Но даже у Пальквиста разные изображения - цветные и нет, разных званий и пр.
Когда пытаешься понять, как могла шиться та или иная вещь, важен любой рисунок. По тому же Пальмквисту - можно увидеть, какие детали он рисует везде, а какие нет. Это очень важно сравнивать изображения, особенно одного человека, сделанные примерно в одно и то же время. А объединяя таким образом источники можно далеко зайти. Впрочем, повторимся это личное дело каждого.

Наличие большого числа хороших портных в приказах неоспоримо, но они могли шить теже кафтаны не по обязанности, а зща плату, как госзаказ. Согласитесь, на обязанность мало похоже.

А мы про обязанность ничего и не говорили. Мы говорили о том, что стрелецкие кафтаны шились в разных местах разными людьми и, скорее всего, людьми разной квалификации. И непременно за деньги. Со всеми отсюда вытекающими.

иначе с чего бы было вменять в вину полковнику Грибоедову, что он "кафтаны цветныя с золотныи нашивками неволею ж делать самим стрельцам велел"?).

Правильно - неволею ж велел, а не за денюжку.

Но основная тема-то была про кафтан морехода и приталенность.

[Maxim Stanislavich]

Здравствуйте.

https://photofile.ru/...rge/6210185.jpg - русский кафтан (зипун) XVII в. ГИМ.

Никак не могу установить все особенности кроя этого кафтана. Судя по всему, его покрой - туникообразный. С боков расположено по два довольно крупных расширяющих клина. Но между собой они сшиты не до конца (см. фото). Рукава - широкие в пройме, постепенно сужаются к запястью. Мне не понятно, подмышками должны быть ластовицы или нет? Спинка – цельная, без вертикального разреза. Воротник – стоечка.

Намереваюсь использовать этот кафтан как базу для реконструкции кафтана-зипуна (даже скорее полукафтанья) состоятельного московита середины 16 века. Моя цель достичь визуального сходства с иллюстрациями А.В.Висковатова:
https://www.memorandu...pic=pic0008.jpg
https://www.memorandu...pic=pic0017.jpg

Многие исследователи считают, что такие виды древнерусской одежды как «русский» кафтан, ферязь и однорядка были очень схожи по покрою, но различны в своём применении. Тому пример - известная ферязь Царя Ивана Грозного (16 век) и простая шуба митрополита Филиппа из патриаршей ризницы (16 век). Оба изделия очень точно повторяют крой кафтана по ссылке выше.
В своей версии полукафтанья я бы хотел сделать отложной воротничок или щёгольский козырь (предпочтительнее).

P.S.: совсем недавно мне прислали такой рисунок - https://photofile.ru/...p?id=6164487#sm (комментарии к рисунку здесь). Что это за кафтан? Какова вероятность использования такого кроя для «верхнего» кафтана в середине - второй половине 16 века? Также мог бы кто-нибудь прокомментировать остальные элементы одежды?

Буду благодарен за любую помощ.

[porutchik]

Пане Денис, стрельцы московские сами кафтаны не шили. Это делалось в мастерских Приказа Большого дворца. Т.к. не сохранилось/не известно стрелецких кафтанов в подлиннике, то мы можем только предполагать. А предполагать можно следующее - стрелецкий кафтан  - "служилое ратное платье" - был покроем идентичен ГИМовскому зипуну, но длиннее - до середины голени или даже ниже. Практически все изобразительные источники, на которых изображены стрельцы (а таких известно 4) длину кафтана фиксируют именно такую.
Пане Велислав Станиславич, кафтан с Вашей ссылки - один из царских кафтанов из коллекции Оружейной Палаты, датировать его правомерно 17 в. На 16 в., насколько я знаю, нехарактерна приталенность верхнего платья, заимствованная позже у поляков и венгров. А рукава у ГИМовского зипуна без ластовиц, там просто хитный крой, его, кстати, видно на разворотах Вашей ссылки.

[porutchik]

2Лом:
Видите ли, в чём дело. Насчёт четырёх - я не ошибся, т.к. рисунки Пальмквиста я обьединяю в один источник (их рисовал один и тот же человек в короткий промежуток времени), в остальном остаются Олеарий ("здание Голштинского посольства"), Мейерберг ("стрелец"), чертёж "Отпуск стрельцов водяным путём на Разина" и Пальмквист. Что касается приведённого Вами рисунка из коронационной книги, то это очень спорный источник. Мы, как кстати и пишет Малов, не знаем, кто именно там изображён - пехота нового строя или стрельцы. Более того, на рисунке показана коронация МСихаила фёдоровича, а сам рисунок был создан лет так на семьдесят позже. Поэтому я не считал эти картинки, говоря про 4 источника.
С данными Малова получается так - у него речь идёт про солдатские кафтаны. Стрелецкие, в чём я убеждён, шились не в слободах (иначе с чего бы было вменять в вину полковнику Грибоедову, что он "кафтаны цветныя с золотныи нашивками неволею ж делать самим стрельцам велел"?). Наличие большого числа хороших портных в приказах неоспоримо, но они могли шить теже кафтаны не по обязанности, а зща плату, как госзаказ. Согласитесь, на обязанность мало похоже.

[porutchik]

А про приталенность - у Мейерберга и Олеария чётко видно стрельцов без ремней на пясе, так вот у них кафтаны нарисованы неприталенными.
Про кафтан морехода - это, наверное, единствнный образец гражданского платья, сохранившийся, за исключением царского гардероба из Оружейной Палаты. Хотим мы или нет, но, как Вы, пан Лом, уже упоминали, компиляция и домыслы неизбежны. что касается гражданского костюма - то тут надо смотреть Мейерберга, Олеария. Так я думаю.

[Maxim Stanislavich]

Собственно, со временем ответы на вопросы нашлись.

Главное, что требовалось установить - имеются ли ластовицы? Имеются.

Мои снимки зипуна (насколько я понимаю, так одежду называют за небольшую длину) из ГИМа.

[Lyho]

Кстати а есть ли более точная датировка этого зипуна?
Например по воротникам к  жупанам (Польша/Украина) можно, иногда определить треть века. Интересно как с этим в Московии?  Просто ворот интересный - средней высоты, несколько скошен к низу. Если бы это был жупан, то, у нас, можно было бы предположить последнюю треть  17го а то и начало 18ст.
Хотя,  конечно, всякое бывает.

Maxim Stanislavich, рисунок раскрой замечательно бы дополнил ваши посты.
Спасибо!

[oleksa]

В каталоге ГИМа значится: " Кафтан морехода. XVII век. Длина ( без воротника) 99 см. Ширина плеч 50 см. Из раскопок А. П. Окладникова.
1945-1947 гг. ГИМ, отдел тканей. Инвентарый номер 5123. Отдельные детали одежды из домотканого сукна были обнаружены на берегу Северного Ледовитого океана среди остатков русской торгово-промышленной экспедиции начала XVII века. Реставрация ткани и реконструкция одежды типа древнерусского кафтана были выполнены в ГИМ."

[Maxim Stanislavich]

Лыхо, пардон, не уважил.

Рабочая схема:


Но вообще сщуствует публикация, до которой я однажды доберусь:
Якунина Л.И. Фрагменты одежды и обуви // Ист. Памятник рус. аркт. Мореплавания XVII в.: Археол. находки на острове Фадея и на берегу Залива Симса: [Сб. ст.]/Аркт. Науч.-исслед. ин-т Глав. Упр. Сев. Мор. Пути при Совете министров СССР. – Л.; М., 1951. – С. 179-186, ил. – библиогр.: с. 186.

Изменено: Maxim Stanislavich, 26 Июнь 2008 - 19:46

[dantov]

 16_______.bmp   444,01 Кб   164 раз скачано

Вот русский кафтан на вт. пол. 16 в.

[Kniazzz]

Ну Если говорить о Висковатове, то все очень условно, Видимо создавая иллюстрации к своему альбому автор видимо располагал не большим, а зачастую и меньшим количеством информации чем многие из здесь присутствующих. Изображения крайне эклектичны, я бы сказал. Как отправную точку его думается можно использовать, но вот как исторический источник... Временные привязки опять же странные...

[Maxim Stanislavich]

dantov, это насколько я понимаю с миниатюры, на которой изображено посольство Фёдора Ивановича Умного-Колычева в Гродно в 1576 г.? Поначалу тоже польстился, но понимаю, что не могу определить кто есть кто на миниатюре - литвины, поляки, русские, венгры? Будут какие-то комментарии?

Миниатюра целиком - https://starbel.narod.ru/maliu/hr1.JPG (большая)
На сайте она подписана следующим образом (цитирую, чтобы не ошибиться в транскрипции): Від Горадні (Гродна). Гравюра Матыяса Цюнта (Нюрнберг), паводле накіду з натуры Ганса Адэльхаўзэра, 1568 г.

[dantov]

dantov, это насколько я понимаю с миниатюры, на которой изображено посольство Фёдора Ивановича Умного-Колычева в Гродно в 1576 г.? Поначалу тоже польстился, но понимаю, что не могу определить кто есть кто на миниатюре - литвины, поляки, русские, венгры? Будут какие-то комментарии?

Оттуда. Изображений не так уж много: это, ещё картинка с посольством к австриякам и "летучие листки". Герберштейн - это первая половина 16 в., а у Магнуса очень схематично, хотя ушкуйники прорисованы довольно прилично, но тоже первая половина 16 или кон. 15. Ещё можно гравюры с Марциана Бельского использовать конечно.

Русские на переднем плане - это само посольство, верней "посольский поезд". И еще на втором плане изображено подношение подарков и посольский лагерь. На переднем плане в правом углу - литвины, ну и большинство фигур на втором плане тоже. Отличить довольно легко - русские (московские) - в остроконечных шапках, литвины (тоже в большинстве русские) - в тупоконечных. Картинка интересна в основном "взаимопроникновением" вооружения и одежды тех и других за период Ливонской войны. К примеру у Бельского в миниатюрах посвященных Орше и Стародубу разница более заметна, хотя там большой процент поляков и наемных рацев (венгров) изображен.
Есть ещё фрагмент "Гродно" в "цвете" - основная расцветка и у тех и у других - красный и синий, что соответствует данным "обидных списков" на тот период.

[Maxim Stanislavich]

Спасибо. А это Ваше личное мнение на счёт изображённых или оно заимствовано у исследователей? Я не то чтобы подвергаю сомнению, наоборот я согласен, но всё равно хочу уточнить для верности.

Довесок:

Прикрепленные миниатюры

• 

[dantov]

Спасибо. А это Ваше личное мнение на счёт изображённых или оно заимствовано у исследователей? Я не то чтобы подвергаю сомнению, наоборот я согласен, но всё равно хочу уточнить для верности.

Исследователи? Исследования по внешнему виду "служилых людей" на вторую половину 16 в. существуют? Если не брать нескольких статей в последних "Сержантах" не встречал. Но там вояки нарисованы, а откуда взят материал для "реконструкции" не сообщается, не хочу сказать, что там неверно - наоборот по большей части правильно, единственно, что подводит - цветовая гамма, к примеру: у сына боярского сапоги вышли пурпурного цвета, аки у византийского василевса, хотя по идее должны быть красные
Конечно "личное мнение".

Никак не могу понять, как здесь картинку разместить? Хотел Гродно в цвете выложить - не выходит.

[Maxim Stanislavich]

Почему сразу служилых, существуют исследования по гражданскому костюму. В это время ещё нет принципиальных различий по конструкции и набору элементов.

Загрузить картинку просто. Когда пишите ответ, то в правом нижнем углу, под текстовым полем, есть окошко Browse и зелёненькая кнопочка "загрузить". Туда и загружайте.

Прикрепленные миниатюры

• 

[dantov]

Загрузить картинку просто. Когда пишите ответ, то в правом нижнем углу, под текстовым полем, есть окошко Browse и зелёненькая кнопочка "загрузить". Туда и загружайте.

Пробовал, гоняло где-то пол-часа и без результата, картинка на 2 Мб - может подольше надо?

На счет костюма: насколько я знаю, из одежды, то что сохранилось - самое раннее 17 век? На 16 можно расчитывать только на иконографию. Которой очень немного. Потом, возникают вопросы с терминологией, что именно изображено: кафтан, терлик, зипун, армяк, ферязь и т.д. и т.п. Не факт так же, что со временем покрой и вид того же "терлика" (по определению - короткий кафтан) не менялся. Тот терлик, что представлен в большинстве книг (сокольников Алексея Михайловича) - скорее "длинный кафтан". На мой взгляд, одежда человека в начале 16 века отличался от одежды конца того же столетия, но если по предметам вооружения это проследить можно, то по "гражданской одежде - затруднительно.
Ну а в исследованиях берется все скопом, как у Висковатого "Одежда россиян с 14 столетия по 1700 год", как будто за 400 лет ничего не менялось. Хотя давно известно, что вид той же "горлатной шапки" изменился с 16 в. по кон. 17 в. очень сильно.

[sasa]

2 мега многовато. Сервер не тянет. Попробуйте уменьшить размер (например до 70% по горизонтали и вертикали) - скорее всего пройдет.