45 ответов в теме

[dantov]

Интересная картинка. Миниатюра кон. 16 в., но в тексте пер. трети 16 в. напрямую сказано о выдвижении пушек в боевые порядки.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Grant]

Миниатюра поздняя, может даже 17 век Вы где взяли эту миниатюру, нет листа с точной датировкой?
Если внимательно присмотреться, то на миниатюре присутсвуют "мушкетеры"
Про пушки, вполне могло быть, но вопрос в количестве и типах. То, что на миниатюре, явно по форме ближе к европейским/османским образцам.

[dantov]

Где взял? Из альбома "Миниатюры к Бабур-Намэ", Ташкент, 1970 г., в предисловии сказано, что это полный список находящейся в Лондоне, там и датировка - конец 16 в.
Тут не "мушкетер" присутствует, а скорее "рейтар" . Палит с коня и очень напоминает молодца со "Стояния на Угре" нашего Лицевого Свода". У тех "мушкетеров", что бегают по земле (на других миниатюрах) "мушкеты" побольше и пограмозще, иногда кажеться как этот бедолага с рук из такой дуры палит.
Из типов орудий, заметил 3 различных: как на этой -на четырех колесиках небольшие толстенькие; длинные на двух колесиках - они изображены при осадах крепостей; крепостные без колесиков - они тоже длинные и тонкие.

[Grant]

Это индийская миниатюра, достаточно сравнить ее с миниатюрами опубликованными в Акбар-намэ, которое недавно проходило в продаже.
По датировке это процентов девяносто - 17 век. Притом скорее всего даже его середина, а не начало и отображаются соответсвенно реалии вооружения могольской армии 17 века, а не тимуридской 15-го

[dantov]

Это индийская миниатюра, достаточно сравнить ее с миниатюрами опубликованными в Акбар-намэ, которое недавно проходило в продаже.
По датировке это процентов девяносто - 17 век. Притом скорее всего даже его середина, а не начало и отображаются соответсвенно реалии вооружения могольской армии 17 века, а не тимуридской 15-го

Чего гадать на кофейной гуще. Надеюсь, что датировка аналогичной миниатюры не вызывает сомнения? Если не вызывает то найдите разницу между этой и предыдущей. Кроме того, рукопись находящаяся в Нью-Дели точно датирована 1598 г.
На тимуридский 15 век есть свои миниатюры, например "Охота в горах.Джами.Золотая цепь.Самарканд, между 1405-15 гг." Там есть разница, но не особо большая. Бабур все-таки самый кон. 15 - начало 16 в.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: dantov, 03 Апрель 2009 - 15:56

[Grant]

И что дальше? Бабур это конец 15 начало 16 века и это ТИМУРИДЫ

Эти миниатюры нарисованны в Индии при уже устоявшейся династии Моголов. Понятно, что традиции приемственны, но и наличиствуют свои особенности.

Далее, наверное вопрос надо сформулировать так - "стоит ли доверять индийским миниатюрам конца 16 начала 17 века, для реконструкции среднеазиатского вооружения конца 15 века?"

Мой ответ, стоит очень осторожно ибо по иконографической традиции изображения восточных миниатюр, на них изображали одежду и оружие того времени, кого был художник (вспомните хотя бы миниатюры Шах-намэ). Посему мое ИМХО, на ваших миниатюрах изображены реалии МОГОЛЬСКОЙ армии конца 16 начала 17 веков.

Если не согласны, аргументированно опровергните, с удовольствием выслушаю ваши доводы

Изменено: Grant, 03 Апрель 2009 - 18:55

[dantov]

Я не понял: при чем тут конец 15 в.? Бабур родился в 1483 г. Вся его деятельность как монарха приходиться на 16 век - на первую треть. 15 тут и не пахнет.
Сам Бабур считал себя Тимуридом, Хамаюн и Акбар тоже, Акбар-Намэ даже начинается, если опустить гороскопы, с жизнеописания Тимура, Бабура и далее по восходящей.
По поводу "реалий могольской армии нач. 17 в.", во-первых слава Богу, что о середине 17, речь не идет. Во-вторых Лондонский список датируется (согласно предисловию издания) 80-ми гг. 16 в., т.е. 17 уже не пахнет. В третьих, минитюарист родился не за день до того как сел рисовать, а лет этак за 30-40-50-60 до оного и рисунки его не "глянул в окно и нарисовал", а результат жизненного опыта, т.о. вполне вероятно отнести образы к сер. 16, а то и раньше. Далее - труд этот являлся "Государственным" и там чего-то изобразить "не так" было чревато, например такую малость как самого Бабура. Ну и наконец - а чем МОГОЛЬСКАЯ армия отличалась от ТИМУРИДСКОЙ - луки стали другие, саадаки, щиты, шлемы. Ну может только одежда покороче стала?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Grant]

Данный топик начался с изображения огнестрела. Огнестрел на конец 15 начала 16 веков думаю будет иным чем на конец 16 начала 17 века, не так ли?

По поводу "государственным", это нет так. И я специально привел в посте выше упомянание миниатюр Шах-нама, неужели на миниатюрах Шах-нама со списков 14/15/16/17 веков изображены воины сасанидской эпохи? ;-)
Более того, могу даже привести примеры к историческим произведениям. Например не будите ли вы утверждать, что на миниатюрах могольских списков 16-17 века, произведения Рашид ад-Дина изображен Чингиз-хан в одеянии начала 13 века?

По поводу описания Бабур-намэ, вы его читали? Там описываются события с правления Омара Шейха Миры в Фергане (70-е годы 15 века) и описание событий доведено до его (Бабура) ухода в Кабул (1528 год), основное описание дается на период вторжения Шейбани-хана в Мавераннахр, это 1507-1510-е годы

Далее - труд этот являлся "Государственным" и там чего-то изобразить "не так" было чревато, например такую малость как самого Бабура. Ну и наконец - а чем МОГОЛЬСКАЯ армия отличалась от ТИМУРИДСКОЙ - луки стали другие, саадаки, щиты, шлемы. Ну может только одежда покороче стала?

Изменено: Grant, 03 Апрель 2009 - 19:45

[Daraka]

"Миниатюры к Бабур-Намэ" датируется канцом 16в. Тексте книги указана точна...(эсли книга эсть атсканируи и палажи у мения самаго к сжажелению нету но книгу читаль у друга= Качество атличнае !!!)
А партрер самаго Бабура втоиже книге начала 17в.(так помнию)

А магла ли бить Артилерия у Бабура в начале 16в... (насколка я помнию он в начале скитался па разним правинцям...)

Изменено: Daraka, 03 Апрель 2009 - 19:51

[dantov]

-Огнестрел на конец 15 начала 16 веков думаю будет иным чем на конец 16 начала 17 века, не так ли?-

Петр Первый в 1700 г. под Нарвой использовал пушки отлитые ещё Андреем Чёховым. Иван Грозный в Ливонскую не чурался пушками своего дедушки тоже Ивана Васильевича.
Относительно моголов, ежели посмотреть миниатюрки сер. 17 в. то главным отличием будет наличие у пушек колес со спицами, у пушек в Бабур-намэ этого нет.

-основное описание дается на период вторжения Шейбани-хана в Мавераннахр, это 1507-1510-е годы-

Прикажите считать это 15 веком?

-По поводу описания Бабур-намэ, вы его читали?-

Где-то я уже это слышал, наверное следующим постом будет: "Я его читал с карандашом в руке и делал пометки"????

Такой вот вопросец от "нечитавшего": таки под Панипатом были у Бабура пушки и ручное огнестрельное оружие, или это происки "нечитавших"?
И ещё, на засыпку: а были пушки у Султан Махмуда в битве под Дели, или Шараф ад-Дин Али Йазди всё придумал дабы возвеличить Сахибкирана?

Изменено: dantov, 03 Апрель 2009 - 20:34

[Grant]

И ещё, на засыпку: а были пушки у Султан Махмуда в битве под Дели, или Шараф ад-Дин Али Йазди всё придумал дабы возвеличить Сахибкирана

Я где то отрицал отсутсвие артилерии у Бабура или может говорил об ее отсутсвие ранее? Нет. Главнй вопрос который кажеться мы здесь пытаемся обсудить - можно ли использовать для реконструкции огнестрела конца 15 начала 16 веков в средней азии индийские миниатюры конца 16 начала 17 веков.

Возвращаясь к теме, пушки изображенные на миниатюре похоже на литые, а литые технологии на восток пришли через Османскую империю, насколько помню, впервые их применять стал Селейман-Великолепный. Далее на восток, через сефевидов в среднюю азию пушки. У Бабура скорее всего были кованные пушки, отличительным изобразительной чертой которых должны быть множество поперечных стягивающих полос, а судя по фактуре нарисованных пушек, они явно не кованные.

Кстати если, вы внимательно читали Бабура, он ушел в Кабул не солоны нахлебавшись, с саблей и конем, посему вдальнейшем его потомки организуя в Индии новую могольскую армию, моголы создавали артилерию с нуля, скорее всего закупая персидские и османские пушки (которые к тому времени уже были литые)

Изменено: Grant, 03 Апрель 2009 - 23:35

[dantov]

-У Бабура скорее всего были кованные пушки-
-организуя в Индии новую могольскую армию, моголы создавали артилерию с нуля, скорее всего закупая персидские и османские пушки-

Ну так у Бабура все-таки литые, либо кованные? Откуда уверенность, что он не мог получить пушки до похода в Индию? Повозки то под Панипатом сковали по-румски? Да и вобще откуда уверенность, что пушки в Среднюю Азию пришли с Запада, а не с Востока (из Китая например или не из тойже Индии)?

Возвращаясь к комплексу вооружения "моголов" и "немоголов" (не знаю уж как назвать тех что нарисованы в Ширазе в 1553 г.) - у них такой-же конский доспех, такие-же шлемы, такие-же луки, сабли, манера изображения только несколько другая (султаны попышнее и у некоторых одежды подлиннее, но есть и в коротких), картинку к сожалению не получается почему-то вставить - видать исчерпался лимит. Если комплекс вооружения одинаков, то в чем разница? Или воины пришедшие в Агру с Бабуром (кстати север Индии уже с времен Ахеменидов был в культурной связке с Передней Азией и правила там мусульманская династия ещё до Бабура) зараз превратились в индусов? При Аурангзебе (1659-1707) "Бабур-намэ" была переписана со староузбекского оригинала, значит двор на нем и говорил? А одновременно и по-персидски, судя по персидскому переводу сделанному ещё при Акбаре? Иначе для кого это делалось?
Ну а если общий комплекс вооружения не отличался почему должен был отличатся огнестрел? У Вас есть изображения среднеазиатских или персидских "кованых" пушек?

[Daraka]

Асманская минятура канец 16в. но сабития изабражоние на нем эсли не ашибаюс связана с Мoхачем 1526 г.

Ви можите увидеть и артилерию.



На ствалах какиeте палоски ?

Изменено: Daraka, 04 Апрель 2009 - 01:09

[Grant]

Господа,

Найдите вот эту книжку Осперя -D.Nicolle "Constantinople 1453
Там на одной странице, есть фотки сохранившихся оттоманских и мамлюкских пушек конца 15 века, у Бабура должны были быть в лучшем случае аналогичные, но скроее всего более примитивные. Так вот, они абсолютно другие по форме и фактуре (из-за иной технологии изготовления), чем изображенные на миниатюре. На миниатюре именно литые пушки

По поводу уволочь...явам дам подсказку - полнейший разгром Убайдалах-ханом кое кого под Кули и-Малик

Асманская минятура канец 16в. но сабития изабражоние на нем эсли не ашибаюс связана с Мoхачем 1526 г.

Уважаемый, я вижу у вас русский не родной, еще раз для Вас напишу о том, что на миниатюрах конца 16 века - изображены пушки конца 16 века, и не важно что на них изображены события описывающие столетнюю давность.

Изменено: Grant, 04 Апрель 2009 - 02:10

[Daraka]

//Уважаемый, я вижу у вас русский не родной, еще раз для Вас напишу о том, что на миниатюрах конца 16 века - изображены пушки конца 16 века, и не важно что на них изображены события описывающие столетнюю давность.//

Я это в палне панимаю-канешна эти системи канца 16 века а не начала, я паказал для анализа....

Изменено: Daraka, 04 Апрель 2009 - 02:19

[dantov]

-Там на одной странице, есть фотки сохранившихся оттоманских и мамлюкских пушек конца 15 века, у Бабура должны были быть в лучшем случае аналогичные, но скроее всего более примитивные.-

Раз в ход пошли Осприки, прочтите у Николя: когда османы впервые применили пушки, против того-же Константинополя?

Когда прочтете, представте себе, что пушки были у индийцев под Дели и Тимура во время похода в Иран, в походе на Баязида они тоже были. Т.е. лет на 20 раньше чем у османов.

Дурацкий вопрос: почему в государствах где огнестрел появился раньше, он должен быть "примитивнее"???

Да и:
-По поводу уволочь...явам-

Для Вас русский тоже "не родной"

[Daraka]

Вот здес минятура канца 16 века аписиваеми период 13в. Чингиз-Хан, судя па минятуре у него пушки но сами знаите што тагда токого не било. А сами пушки судия па дизаину канец или втарая палавина 16в. (па тагдашнаи моде)

А с асталними минятурами такаяже праблема или нет. А вабше наверна праиснить ситуацию тагдашние хроники можеть у каго нибуть эст ....

[dantov]

Ради смеха (а может и нет ):
Ата Мелик Джувейни (ок.1226- 5.03.1283) Следующим образом описывал "катапульты" (так в английском переводе) применяемые Хулагу при завоевании Ирана: "жерла их подобны вековым деревьям", а китайские "балистиарии" из них пуляющие "каменным ядром могли попасть в игольное ушко и превратить его в лаз для верблюда"
Вот и думай теперечи как сиё изобразить? Перед миниатюристом работавшим при дворе Акбара стоял тот же самый вопрос, он его и решил по-своему

[alrik]

dantov

картинку к сожалению не получается почему-то вставить - видать исчерпался лимит.

Вышлите мне на адрес
badaew@mail.ru
Вечером постараюсь выложить.

[Wallenstein]

Дурацкий вопрос: почему в государствах где огнестрел появился раньше, он должен быть "примитивнее"???

Ну, на это легко ответить: потому что история не знает линейного развития по марксу и энгельсу...