43 ответов в теме

[Helgi Stalingrad]

Здравствуйте, уважаемое собрание.

Скажите, пожалуйста, какие археологические обоснования имеет под собой то, что нынче подразумевается под клёпано-сечёными кольчугами?..

1. Какие временные рамки бытования такого рода кольчужного полотна?

2. Что из себя представляет "сечёное" кольцо??

3. Действительно ли оно высечено из листа метала?

4. Может быть, кольца эти не высечены (как вы себе представляете технологию сию)?

5. Не очередная ли это мода и fake?

Изменено: Helgi Stalingrad, 23 Февраль 2013 - 15:51

[Sergei]

Хорошие вопросы
1. На 9-10 вв такие кольца есть. Для обозначения более широкого диапазона у меня мало данных.
2. Есть вариант плоского/подквадратного кольца, есть элипсовидного сечения. В плане кольцо круглое (или почти круглое)
3. Вроде как данные металлографии доказывают, что кольца секлись из листа. Есть несколько статей по этому поводу.
4. Предполагаерся что было 2 пробойника с разным диаметром.
5. В моду это еще не вошло. Fake(ом) можно считать большинство попыток сделать подобные кольчуги.

Но, также есть данные о существоание сварных колец (см. статью о кольцах из Бирки в библиотека Асгарда).

[Xopt]

Возможно они были сварены кузнечным спрособом, но врятли удастся сейчас это определить из-за плохой сохранности.
Кирпичников называет этот способ попеременной сваркой (1склепанное продевается в 4 сваренных), это наблюдение подтвердждалось им на 38 примерах. Примеры не сварки колец, а способа плетения.
Т.е. он вообще не рассматривает способ сечения колец.
Хотя тоже встречал где то инфу о 2 диаметрах штампов. И высечении колец из листа.
Сам использую клепано-сечённую бармицу.

Изменено: Xopt, 26 Март 2009 - 13:12

[Sergei]

1. Есть кольца прекрасной сохранности, в том числе и относящиеся к 10 веку.
2. Способ соединения "цельных" колец надежнее определять не "на глаз", а посредством металлографических анализов.
3. АНК не занимался металлографическим изучением кольчужных колец.

[Helgi Stalingrad]

1. Почему "попытки изготовления" ты называешь фэйком? Что с ними не так?

2. Надесюь, вы понимаете, что "четыре сечёных-одно клёпаное" - это только так говорится. А на деле и клёпаных и сечёных там поровну

3. С чего я вообще начал эту тему. Знакомый поляк-кузнец начал делать кольчуги. И по сведениям его друзей польских или шведских археологов "цельные" кольца все сваренные. Наверняка не все, технологии могут различаться, но вот он делает именно так. Варит кузнечным способом. Выводы свои археологи делали на основе как раз металлографии, если я верно понял. Статью я достану очень скоро.

Но. Он также аргументирует свою работу тем, что действительно, сварить проволоку в кольцо было в тридцать раз проще, нежели расковывать лист, делать штампы и рубить целые кольца. Во-первых, какие должны быть штампы и какой мягкости листы. А во-вторых, действительно - это же масса отходов.

Что скажете?... И на какой материал металлографии можно опираться?
Сергей, также - можно глянуть на "прекрасно сохранившееся" полотно с цельными кольцами?

[Klim]

1. Почему "попытки изготовления" ты называешь фэйком? Что с ними не так?

2. Надесюь, вы понимаете, что "четыре сечёных-одно клёпаное" - это только так говорится. А на деле и клёпаных и сечёных там поровну

3. С чего я вообще начал эту тему. Знакомый поляк-кузнец начал делать кольчуги. И по сведениям его друзей польских или шведских археологов "цельные" кольца все сваренные. Наверняка не все, технологии могут различаться, но вот он делает именно так. Варит кузнечным способом. Выводы свои археологи делали на основе как раз металлографии, если я верно понял. Статью я достану очень скоро.

Но. Он также аргументирует свою работу тем, что действительно, сварить проволоку в кольцо было в тридцать раз проще, нежели расковывать лист, делать штампы и рубить целые кольца. Во-первых, какие должны быть штампы и какой мягкости листы. А во-вторых, действительно - это же масса отходов.

Что скажете?... И на какой материал металлографии можно опираться?
Сергей, также - можно глянуть на "прекрасно сохранившееся" полотно с цельными кольцами?

- Можно в Эрмитаже поглядеть. Мощевая Балка.

Штампы один раз сделал и всю жизнь рубишь. Штамп каленый, а лист тогда соотвествовал современной Ст. 0.
Кстати, проволочные кольца также часто осаживались штампом.

Металографию кольчуг в большом количестве предпринимал товарищ Аллан Уильямс.

[nemnogoslovniy]

Если не ошибаюсь, металлография колец кольчуги из Гермундбю показала, что кольца были не сварены, а высечены из листа

Изменено: nemnogoslovniy, 26 Март 2009 - 15:54

[Helgi Stalingrad]

штамп калёный. согласен.

а как упоминания о мечах, гнувшихся во время боя?..
подкалить было не судьба?

+ насколько я понимаю, товарищ А.Р.Виллиамс анализировал материал 14-15 веков?
нет ли ссылки на какую-то его работу, касаемо ранних кольчуг?

мне нужно лишь документальное обоснование цельного сечёного кольца.

Изменено: Helgi Stalingrad, 26 Март 2009 - 16:47

[Gest]

Если не ошибаюсь, металлография колец кольчуги из Гермундбю показала, что кольца были не сварены, а высечены из листа

Да и на сайте Ассоциации статья была. Или мне приснилось?

[Helgi Stalingrad]

Да и на сайте Ассоциации статья была. Или мне приснилось?

Сайт Асгарда у меня не открывает ни одну ссылку - в том числе и на бибилиотеку.

[Gostjata]

Да, сайт Асгадда закрыли на реконструкцию. В статье про кольчугу из Гьёрмундбю были материалы металлографии.
Кстати, о часто приводимом аргументе против сечёных кольчуг, мол "большой расход металла". А перековать остатки в новый лист разве нельзя? Или при этом свойства металла как-то ухудшаются?

[Klim]

штамп калёный. согласен.

а как упоминания о мечах, гнувшихся во время боя?..
подкалить было не судьба?

+ насколько я понимаю, товарищ А.Р.Виллиамс анализировал материал 14-15 веков?
нет ли ссылки на какую-то его работу, касаемо ранних кольчуг?

мне нужно лишь документальное обоснование цельного сечёного кольца.

- Масса мечей эпохи викингов - гэ. Вот и гнулись.

Подкалить кольчугу? А это зачем?
Это раз, Ст3 попробуй подкали, ага. А на кольчугу даже не Ст3 шло. Если нет углерода и всякой лигатуры - калить бесполезно. Это два.
Доспехи вообще калить начали с 14 в. Это три.

[Helgi Stalingrad]

- Масса мечей эпохи викингов - гэ. Вот и гнулись.

Подкалить кольчугу? А это зачем?
Это раз, Ст3 попробуй подкали, ага. А на кольчугу даже не Ст3 шло. Если нет углерода и всякой лигатуры - калить бесполезно. Это два.
Доспехи вообще калить начали с 14 в. Это три.

ты не так понял. хрестоматию я читал
не кальчугу калить - я спросил - почему могли сделать калёный штамп, но не могли подкалить мечи?

под сомнение берётся само существование калёного штампа и "сделал штамп на всю жизнь"..
может, гораздо проще было обращаться с проволокой, сваривая кольца...
ХтоЗнает

и по-прежнему - хоть одну статью покажите, где металлография показала на 9-11 века ЦЕЛЬНОЕ кольцо.
пожалуйста.

[Ildar]

Один мой приятель как-то беседовал с Эриком Шмидом насчет сварных колец. Тот крайне скептически относится к существованию таковых в Европе в какие-то ни было времена (в т.ч. и к "сварным" кольцам кольчуги из Коппергейта). Он сам проэкзаменовал много колец из тех, про которые было написано, что они сварные и так и не увидел среди них ни одного такового. Сам он видел только одну кольчугу со сварными кольцами. Она происходила из Индии 16 века. Что касается Бирки. Весь раздел того реферата под заглавием "Кольчуга из плетеных колец в Бирке" списан слово в слово со шведского (Ehlton, Fredrik. Ringvav fran Birkas garnison), за исключением той части предложения, где на шведском сказано "fyra ringar användes i experimentet, men ringarna var för korroderade för att se några tydliga spår från tillverkning", т.е. "для анализа были выбраны 4 кольца, но из–за коррозии способ их производства не был очевиден". Сравните с русским вариантом реферата: "для анализа были выбраны 4 кольца и по микроструктуре металла стало чётко видно, что 3 были варёными и 1 штампованным". Получается, что в огороде бузина, а в Киеве дядько. Далее в оригинальной статье написано, что на некоторых цельных кольцах прослеживаются утолщения (рис. 16), которые могут быть интерпретированы (и только!), как места соединения. А в конце статьи (стр. 42-43), где приведена металлография в т.ч. цельного кольца (для анализа было взято 2 клепаных и 2 цельных кольца), делается вывод, что оно, скорее всего, было штампованым: "detta kan vara ett tecken på att ringen är stansad".

Изменено: Ildar, 27 Март 2009 - 02:03

[Helgi Stalingrad]

так вот как оно, ха-ха, на самом-то деле, хе-хе, было-то, хи-хи!

эххх, семёнсемёныч..

спасибо.

а помимо этих досадных радостных фактов что-то наша научная общественность скажет?
было бы чрезвычайно приятно узнать какой-нибудь ещё факт.
а лучше всё-таки статью. хоть на английском, хоть на немецком..

[Ildar]

С другой стороны, известный профессор металлургии Cyril Stanley Smith в своей известной статье "Methods of Making Chain Mail (14th to 18th Centuries): A Metallographic Note" (Technology and Culture, Vol. 1, No. 1, 1959, pp. 60-67), исследовав в свое время 11 западноевропейских и 5 восточных кольчуг, написал:

All of the links were made from wire, bent to a circular form and closed by either riveting or welding. The welded links were somewhat less regular in shape than the others, usually flattish in section and often composed of two or three complete turns welded together instead of only a small overlap weld. None of the links had been made by punching or cutting circles of sheet as suggested by Burgess, for the streaks of slag or carbon segregation always run circumferentially. This is hardly surprising, for the manufacture of suitably matched punches and dies would call for a precision of workmanship beyond that of the armorer.
The welded links were not finished by forging to their final section but had been partly filed or otherwise cut, as can be judged from the intersection of the present surface with the fibre of the metal. Despite the amount of hand work involved in welding, it was evidently comparable in cost with riveting, otherwise welded links would not have been used so frequently. They would add little to either the strength or the beauty of a suit in which half the links had to be closed by riveting during assembly.

Кольцо, которое он приводит в качестве примера, от немецкой кольчуги (ок. 1525 года) с клепаными и цельными кольцами. Цельные кольца - полукруглые в сечении. Из тех кольчуг, что он исследовал, только 8 были с цельными кольцами, остальные - полностью клепаные. Из них 4 - немецких 16-го века, 1 - турецкая 15 века, 2 - турецких 17 века и 1 - персидская 18 века.

Изменено: Ildar, 26 Март 2009 - 23:22

[Nikanor]

Если нет углерода и всякой лигатуры - калить бесполезно.

А каким образом связана всякая лигатура и закалка? Если нет необходимого количества углерода его можно заменить каким-то другим элементом?

[Slawomir]

Если нет необходимого количества углерода его можно заменить каким-то другим элементом?

Сегодня возможно различным легированием, в рассматриеваемый период очень маловеоятно.

[Nikanor]

Сегодня возможно различным легированием, в рассматриеваемый период очень маловеоятно.

А легированное железо без углерода и закалить можно?

[Sergei]

2 Хельги
- Целые раннесредневековые кольчуги - могильники Казазово и Дюрсо (9 век). Фрагменты кольчужного полотна (10-15 вв) хорошей сохранности происходят из Новгорода. и т.д.

- Литература с металлографическим обоснованием "цельности" колец:
Vegard Vike "Ring weave. A metallographic analysis of ring mail at the Oldsaksamlingen in Oslo".
Arne Jouttijarvi. "The manufacture of chain mail".

- Есть еще шведская статья по кольцам из Бирки (была выложена на сайте АсГрда). Там вроде есть сварные кольца (наряду с цельными, наверное сечеными). Но доказательная база для меня осталась неясна.