65 ответов в теме

[SkogTroll]

атака польских панцерных опрокидывает поместную или казаков

А разве панцерные-  это не леккая конница в кольчугах?

[Denisov]

Приветствую!

dantov
"Наши"- это какие? И что, такое САБЖу?
Наши - это выходящие в России, например Цейхгауз, Империя истории, Армии и битвы и т.п. в них было несколько разной степени адэкватности статей по теме.
САБЖ - это от сабджект, т.е. обьект обсждения.

Оспри - тот еще источник, но в данном случае все верно, это видимо извесная гравюра "Войска польские" 17-го века.
А вот пятигорцы - это предшественники именно панцирных, и если они и были когда нац. формированием, то это было веке в 15-м, не позже.


Денисов

[Malcolm]

Denisov

Ну по пятигорцам мне придется признать, что я несколько ошибся. Это действительно нечто специфическое литовское - панцерные с копьями, но по моему они были из татар в основном. Скажем так, поначалу они были легкой конницей (на Ходкевича), а потом утяжеляются - на Смоленскую войну они еще легче панцерных-козаков (с сер. 17 в. сроде их не упоминают, остаются только панцерные-поправьте меня если что). По крайней мере так поляки и пишут, что Вами указано. В энциклопедии их же указано, что это название панцерных по литовски.
В общем это нечто сложное, так что мы здесь оба можем быть правы. Вопрос во времени, когда они упоминаются.

Если вы подробно занимаетесь Смоленской войной - может осилите статью? Можено было бы сунуться в некоторые журналы, ну или хотя бы разместить на ВИФ Альманахе.

Написать то я могу, но это будет скорее очень обзорно, так как я еще мало документов обработал (диссертацию начинаю писать). Хотя может и можно по отдельному эпизоду. Но я думаю пока рано.
А Романа Храпачевского увы не знаю.

dantov

Уланы это польско-саксонское изобретение из литовских татар XVIII в. Этакие облегченные гусары. Пятигорцы имели свое своеобразие в начале XVII в., а потом постепенно становятся панцерными с копьями.

Magnus Maximus

Вы будете смяться, но аркебузиры на сер. XVII в этто легкая кавалерия. Тяжелая - это конные копейщики и кирасиры. А "Железнобокие" это действительно первый полк кромвеля, потом ЕМНИП им командовал некий Попхэм. Атаковали рысью или быстрой рысью и стреляли. Поэтому в отличие от кавалеров Руперта, которые неслись вперед галопом, можно было после атаки привести в порядок и ударить еще куда-нибудь.

[Gromoboy]

Denisov

1. Не путайте пятигорцев и легкие татарские хоругви... Карпини пишет именно о легких татарских хоругвях, а не о пятигорцах.

2. Не путайте и не размывайте временные рамки спора. Так мы от 17 века к скифам уйдем... Для каждой эпохи храктерны определенные комплексы вооружения и тактические приемы. Как правило, эволюция и защитного комплекса и тактики происходила по прямой, и литовские татары были потомками татаро-монгол, основную ударную силу которых составляли тяжело- и средне- вооруженные всадники. И ТОЧКА.
А попытки перепрыгнуть в споре сразу через пару веков назад свидетельствуют либо о некомпетентности, либо о желании увести дискуссию в сторону. И не надо приводить в качестве аргумента бронзовый век и т.д.... есть более прямая и понятная линия наследования...

[Gromoboy]

цитату узнаю, и готов повторить, и более того, пояснить свою точку зрения: говоря о татарских государствах/ордах (вопрос точной терминологии - дискуссионный) 14-15 (т.е. поздней Золотой Орды, до-казанский период) я все же склонен их считать монголо-татарскими, а не "чисто" татарскими. Почему именно 14-15? потому, что именно в этот период было закончено формирование "ударного" типа монголо-татарской конницы. И именно этот тип "пришел" в Литву в 14-15 веках, и "остался" там, хотя в степях в 16-17 веках начинается "облегчение" вооружения и защиты. Кстати, аналогичный процесс происходил и в поместной коннице на юге, см Богоявленского. Вопрос "кого с кем сравнивал" прояснен? Как говорят лекторы: а теперь вопросы зала...

[Malcolm]

Gromoboy

А если серьезно, то пятигорцев выделяли примерно до 1630х, например на Смуту.

Вот и я о чем, что с середины XVII в. нет уже пятигорцев и казаков, а есть панцерные.

Что касается Тимура, Тохтамыша, Батория и проч., так тема начиналась с описания столкновений поместной московской конницы и поляков и что из этого выходило, а скатились мы в литовских татар.
И все проклятый флейм.

[Gromoboy]

а почему такой список боев странный????
а где Шклов, Вильно, Валк, Гдов, Бася, Ахматов, Полонка, Кушликовы горы и т.д. .......

и почему так огульно: все рейтары - беспоместные....

[BjHg]

Приветствую.

На польском сайте, посвященном XVII веку (ссылочка на него приводилась в одной из пред.тем) почитал статью про польскую крылатую гусарию
https://www.kismeta.c...ussarFought.htm
Так там при анализе противников про русскую конницу всего 5 строчек и все в том духе, что полный ацтой, а не конница у русских была. Задумался, а ведь и вправду после кампании первой половины Ливонской войны не смог припомнить успешных действий поместных против поляков.

Практически все битвы развивались по сценарию – атака польских панцерных опрокидывает поместную или казаков, которые смешивают свои пехотные порядки, далее в зависимости от стойкости и организованности пехоты (Добрыничи) и своевременному вводу резервов (Варки) сражение либо выигрывается либо проигрывается (Клушино)

Попадалось сообщение об успешном отражении польской конной атаки рейтарским «полком нового строя» под Смоленском, в Смоленскую войну. Знает ли кто подробности этого боя?

Предлагаю обсудить события 3-х войн:
Смутного времени, Смоленской войны и Русско-Польской 54-67гг. Сравнивать вооружение, организацию и тактику на основе письменых, материальных и изобразительных источников.

Так же интересно посмотреть на успехи польской конницы против татар и турок. Может ли кто-нибудь осветить этот вопрос? (Желательно до 67 г., до походов Яна Собесского).

Выскажу свои соображения. Защитное вооружение русской конницы не уступало польскому. А вот отсутствие копий и умения действовать в сомкнутом строю и делало ее слабым противником для польской «кавадлерии».

С уважением,
Михаил.

[BjHg]

SkogTroll

А разве панцерные-  это не леккая конница в кольчугах?

Принимается замечание. Имелась ввиду гусарская кавалерия.

[Denisov]

Приветствую!

SkogTroll
панцирные - это не легкая конница в кольчугах, это универсальная средняя конница, по ТТХ сравнимая с нашими поместными, но (в случае с регулярными хоругвями) умеющая атаковать плотным строем на копьях.
Например на Шкловке в 1654-м году литовские панцирные 3 или 4 раза ходили "сквозь" наших рейтар.  В итоге разогнав авангард армии.
так что если назвать панцирных легкими - то кто тогда тяжелый? :))

BjHg

Все таки не соглашусь, наши поместные не только несколько часов удерживали ляхов на поле, но и отсупили в порядке, т.е. предпологаемого варианта, когда ляхи одним ударом рвут наших поместных, не произошло.


Денисов

[Magnus Maximus]

Честно говоря впервые слышу. что железнобокие были аркибузирами. Не могли бы пояснитть свою мысль?

В статье Фирса "Образование железнобоких". Собственно, кавалерия Гр. войн в Англии и состояла из аркебузиров, плюс горстка кирасир (кроме гвардий, только один полк Хэслриджа у парламента) и копейщиков (шотландцы).

[dantov]

То бишь получается, что на протяжении 17в. польская конница менялась, и от Ходкевича до Собесского появился новый вид средней конницы- панцирнные. Грубо говоря на начало века имеем два вида: тяжелую-гусария и легкую - всё остальное. На конец столетия три: Гусарию, панцерных (переродившихся пятигорцев и панцирных казаков) и легкою ( татары, волохи и прочия, прочия, прочия)?

[Denisov]

Gromoboy
Это..того...вы меня пугаете :))
Карпини пишет о монголах 13-го века, тогда ни каких легких татарских хоругвей, ни каких пятигорцев  еще не существовало :))
И это вообще-то вы не к селу, не к городу помянули монголов, которые к появлению как пятигорских, так и татарских хоругвей войска ВКЛ имеют ну очень апосредованное отношение.
И я, кстати, легкие татарские и пятигорские хоругви ни когда не путал, читайте ниже.
ну и наконец - эта ваша "и точка" - это конечно сильный довод, просто потрясающий, но к спору отношения не имеет. Я вам привел ссылку на источник, процитировал его.  
Если хотите   - могу продолжить, у меня аж целый Тизенгаузен под рукой, а вот на горло брать не стоит, во всяком случае меня это не впечатляет совершенно :))

Денисов

[Denisov]

Malcolm
казацкая - она разная была, у ляхов были казачьи панцирные хоруггви и "язда козацка", так что определитесь, с чем равняете.
Да и, как верно заметил ув. Громобой, литвоские хоругви (что пятигорцы, что панцирные) отличались склонностью к ударному бою на копьях. А вот у ляхов панцирные изначально стреляющие, и лишь во вторую очередь  ударные (оружие у них было не шибко подходящим. короткое копье, ато и волокуша-рогатина). Во всяком случае это качаемо вт. пол 16-го века. в 17-в идет постепенная нивелировка. солаться могу на Жигульского, есть отдельная книга по литовским татарам (автора сейчас не помню, в выходные могу посмотреть, когда до дома доберусь :)).



Gromoboy
ну в общем  - консенсус, хотя есть примеры. несколько противоречущие вашему построение. та же Ворскала, там четко указано, что перед атакой отряды Эдиге и Тимур-Кутлука "постреляху коней" у литовцев, и стреляли так, что от стрел темно было.
Хотя с другой стороны - Эдиге - это Тимурова школа.

Денисов

[dantov]

Ну подитожить можно так примерно:
1612 год, Ходкевич под Москвой:
Тяжелая конница- гусары
"Легкая"(но в панцирях, кольчугах с копьями)- пятигорцы,казаки, волохи,татары.

1632-1633 Смоленск тоже самое.

1648 Хмель ну и дальше:
Тяжелая - гусары.
Средняя- панцирные ( вместе с пятигорцами и панцирными казаками)
Легкая (без защитного вооружения, создана по образу "лисовчиков") - казаки, татары, поляки.

К Собесскому, к Вене что-то ещё поменялось?
Так или нет?

[Malcolm]

BjHg

Только из безпоместных - у них голова о доме не болела :-)

На Смоленскую войну рейтары были вполне себе мелкопоместные дети боярские (даже двойная бухгалтерия была, так как часть рейтар записали в сотни). Просто они еще свежие были и с деньгами у них было лучше.

[Denisov]

Приветствую!
В этом плане весьма любопытна драка конницы Пожарского с отрядами Ходкевича (ан масс панцирные) под Москвой, ЕМНИП бой продалжался нескольк часов и ляхи не смогли пронать русских с поля.
И вообще, есть у меня "Книга сеунчей" времен смоленской, создается впечатление. что в "малых формах" ни какого приемущества у ляхов не было. Во всяком случае воспринимали их вполне спокойно.
О польских тактических формах - ну так у нас пытались создать части, воюющие "с древом", т.е. методом гусарским, насколько успешно на западе - не могу сказать, не встречал точных данных. А вот на востоке, в боях с якутами и колмыками эти части себя проявили вполне не плохо. Но польская тактическая форма была успешной далеко не во всех случаях, она слишком не лабильна и требует большого вдоховения у исполняющих. А еще требует для успешности отменного конского состава, что то же далеко ен всегда возможно.
Ну и наконец - ударом кавалерии можно выйграть бой, реже можно выйграть сражение. войну - ни когда.

С ув.
Денисов

[dantov]

Вроде,как панцерные, это почти гусары, только состав менее знатный, т.е. различие не в оружие, а в составе.
А легкая конница- пятигорцы и казаки.

[Denisov]

Приветствую!

SkogTroll
"Те, которые в караценах,  по моему скромному мнению, несколько потяжелее тех, которые в панцерах"

Карацена была крайне редким, парадным доспехом (хотя это не исключало его использование в бою, ляхи любили понтоваться), доступным только весьма богатым людям. крупным военачальникам, магнатам и т.п. Более того, появился он довольно позно и стал популярен во втор. пол 17-го века. Основаня масса гусаррии носила кирасу (с некоторыми дополнениями) и кольчугу, а панцирные часто таскали бехтер, с наручами восточного типа. Так что по уровню тяжести (в прямом смысле слова) доспехи не сильно отличаются. У гусар тактика была просто другая. Гусары были заточены на использование только как тяжолая кавалерия, т.е. для удара в плотном строе на копьях, а для панцирных это был допустимый вариант, наряду с другими.


Magnus Maximus

Еще бы им быть уникальными. Железнобокие - просто прозвище личной конной роты, потом конного полка Оливера Кромвеля. Обычные аркебузиры гражданской войны в Англии.

Честно говоря впервые слышу. что железнобокие были аркибузирами. Не могли бы пояснитть свою мысль?


С ув.
Денисов

[Denisov]

Magnus Maximus

странно, всегда бы уверен, что "железнобокие" были нормальной тяжелой кавалерией, атаковали сомкнутым строем на ХО. А где эту статью можно посмотреть?