56 ответов в теме

[porutchik]

Приветствую, Борис!
Книга Волкова - это вещь замечательная, ряд сведений по тактике у него есть. В принципе, если обобщать, то и московские стрельцы, и солдаты "нового строя" обучались по "Учению хитрости ратного строения пехотных людей". Правда, стрельцы вносили в эту тактику много своего...
По личному солдатскому/ стрелецкому быту:
Котомка - широкий мешок из дерюги или сууровой холстины, часто двойной, одна лямка, покрой походит на армейский "сидор".
Миска - обычная деревянная миска, либо глиняная, что реже, т.к. бьётся, глубокая, с высокими стенками. Расписная или резная - по вкусу владельца.
Ложка - обычная деревянная ложка.
Нож - простой однолезвийный клинок без долов, простая ручка без упоров для пальцев. Ножны - мягкие кожаные, нож уходит в них до двух третей рукоятки (как финский).
Мешочки для толокна, сала, соли.
Баклажка - бочоночек с овальными донцами, в верхнее вделана трубка и пробка. Носится на шнурке через плечо.
В принципе, малый набор выглядит так. Еще не забыть топор - а лезвия топоров 17 в. на раз отличались от нынешних, и что-нито, на чём сидеть-лежать - полушубок, кошму и т.п.
Если что-то забыл, напомните, расскажу.
Если подробнее, как и что выглядело, то пишите мне на мейл. Чем сможем - поможем.

[Lom]

Вот что мы думаем... По большому счету... Ну ладно.

Во-первых, наверное, нужно все-таки разделять - снаряжение (бытовые всякие штуки) стрельца в походе и в мирное время, то есть, например, в городе.

Наш вариант походного:
поясной набор - нож, поясная сумка/и (оселок, деньги, костровой набор - кресало и пр., гребешок, набор для шитья - вплоть до шила);
посуда - миска, чашка (богатые люди могли иметь стеклянную или оловянную посуду), ложка, фляга (кожа, керамика, может быть, даже стекло), котелок (один на некую группу людей, наверное, от 10 человек);
еда - скорее всего, ехала отдельно на подводе. Хотя наверняка у каждого что-то было и свое. Соответственно, для того должна быть большая сумка - типа торбы или сидора (на лямках);
в этой большой сумке могли нести дополнительную одежду и обувь (сомнительно, что стрельцы совершали длительные переходы в сапогах - скорее, в лаптях или поршнях), а также то, на чем/под чем спать.
рабочий инструмент - топоры, пилы, лопаты и пр. С этим сложно - были ли это личные вещи или общие и везли ли их или несли на себе.

В мирное время (на службе в городе) стрелец вполне, наверное, мог выйти с парой кошельков - с деньгами, ножом и каким-то мелкими вещами.

Сразу оговоримся, что такие выводы мы делаем не столько на основе каких-либо источников, сколько исходя из практического викингосовского и наполеоновского опыта - с соответствующими временными корректировками, разумеется.

Uksus, вы простите ради Бога, вы, может быть, не такой... Но - не удержались... А где ваш, простите, кислый друг?

[Lom]

Большое спасибо. Будем искать.

[porutchik]

А вот это очень интересно. Уважаемый пан Григорьев, не могли бы Вы поделиться информацией, откуда известно, что это именно стрелецкие фляги? А если это точно они, не могли бы Вы помочь с описанием, чертежами, фото?
С уважением, Алексей Писарев.

[porutchik]

Пане Лихо, если учитывать, что продукты московским стрельцам выдавались не каждому лично паек, а на десятню, то, возможно, Вы правы - есть могли артелью, из одного казана.

[porutchik]

Тут надо иметь ввиду, что небыло печей в иноземном понимании - печи русских и немцев или швнедов очень здорово отличались. Насчёт тарелок - это, скорее, не совсем тарелки - например, есть кашу с них было бы затруднительно, а вот положить кусок хлеба или мяса - да, можно.
Про отсутствие горшков - неправда, немец явно приврал!))) В музее Истории Москвы тьма тьмущая этих горшков, а также мисок и кувшинов.

[Boris]

Добрый день, Алексей
Большое спасибо за ответы!
Отрадно, что с миской, ложой и ножом я попал, вроде мои соответствуют.
Интересует еще один предмет посуды - из которого пьют и выпивают - кружка/стакан. Что, как, из чего?

Котомка - известны ли размеры? как-то она защищалась от влаги? (слышал, что европейцы свои торбы пропитывали льняным маслом в этих целях)
Поскольку я тоже озаботился рационами, хочется понять - толокно - сегодняшнее такое же, что упоминается в документах, или раньше это было что-то другое?
Мешочки для крупы - насколько велики? Была какая-то система фасовки - по сколько с собой носить, или это решалось в рабочем порядке по ситуации и исходя из наличия отпущенного корма?
Сало - правильно ли я понимаю, что это "мясная" часть рациона? Не использовалось ли также сушеное мясо?
Соль тоже в мешочке? Возможно ли использование берестяной тары?

Топоры отличались от современных? как сильно отличались и можно ли где-нибудь их посмотреть?
Котелки - известно ли про них что-нибудь? (я пока нацелился на медный луженый с прямыми стенками)

И еще, чуть ли не самое наболевшее ;) - я нигде не смог найти нормальной выкройки портков (в смысле исподнего), хотя известно, что они были. Как Вы решаете этот вопрос?

Прошу прощения, что завалил своими вопросами ;)

[porutchik]

2Борис:
И очень хорошо, что завалил.
По порядку:
1 - ковшик/стакан (разновидность "чарка"). Резной, деревянный. Иногда медный, лужёный.
2 - Котома шилась и из кожи. От влаги кожа мромасливалась/вощилась. Толокно - овсяный концентрат, в наше время, похоже отличеатся от родного. По рациону отвечу так - в самом ближайшем времени постараюсь привести стрелецкий паёк с всеми величинами продуктов. Но - это стрельцы, тем паче московские. Солдат кормили много хуже.
3 - величина мешочков для круп/муки определялать размерами пайка. Так, я думаю...
4 - сало, как не странно, в паёк входило в минимальных количествах. В стрелецкий, во всяком случае. Выдавали рыбу, икру, причём связками и бочками. Рыба - белуга, осётр, белорыбица. Мясо - "Щоки свиные". А еще давали коровье масло.
5 - берестяныве туеса истользовать можно, под ту же крупу, соль и т.д.
6 - Топоры и котелки отличались от современных, и сильно. Как смогу, фото или ссылку выложу/кину.
7 - С исподним вопрос решаем просто. В принципе, нет чётких доказательств того, что их носили поголовно. Мы кроим портки офицерам (под догогие штаны) или под штаны из толстого сукна, по лекалам из этнографических материалов.

[porutchik]

2Фил: Паласиосу в этом вопросе я сам не верю и коллегам тоже не советую. Польская мода отчётливо прослеживается на парсунах конца 17 в. Но чтобы польская мода изменила крой штанов не только офицеров, но и всего личного состава стрелецких приказов? Чтобы утверждать такое, нужно предъявлять очень веские доказательства, а вот их-то Паласиос как-раз и не предъявляет.
2Борис: Обещанная цитата по поводу пайка:
"... А Московским стрельцам, которые в Путивле и Рыльске раздать на корм
Рыбы
20 белуг
30 осетров
30 связок белорыбицы
икры 50 пуд
кавардаку 1232 пуд
масла каровья 209 пуд
свиных зубов 138 пуд
свиных же 679 щок "
и ещё: "...Августа 24 московским стрельцам Микифорова прказу Колобова да Ларионова приказу Лопухина тысечечетыреста осьмидесяти двум человеком по их челобитью для киевского проходу Государева жалованья велено дать вместо другова четверика муки ржаные по четверику человеку сухарей дать же на оба приказа десеть пуд масла каровья да на десяток по полуосьмине круп овсяных по четверику толокна по ведру кавардаку и того дано сухарей сто восемдесят пять четей с полуосьминою круп ... четвериков толокна шестнадцать четей и по четверику кавардаку сто сорок восемь вёдер с четью... стрельцам для тогож киевского проходу тысече четыреста осмидесяти двум человеком по гривенке соли-пермянки человеку и того тридцать семь пуд две гривенки..."
Насколько я могу сам судить, сало и солонина в документах не упоминаются вообще. Только "свиные щоки"... Из прянострей также ещё встречается перец, причём его не жалели - пудами.

[porutchik]

2Лом: Приветствую! Насчёт снаряжения - мы так и разделяем. В соответствии с Вашим набором следует сёже учитывать - под деньги - копейки нужен отдельный кожаный кисет, ножей было несколько - боевой, хозяйственный; огниво обычно привешивали к поясу, как и гребешок. С остальным согласен.
Далее - посуда в массе своей и у богатых была деревянная. Стекло - только дома, в городе, у очень богатых. Котелок - именно на группу 10 человек, т.к. продовольствие выдввалось на каждую десятнию целиком, и десятне для перевозки оного предоставлялась подвода. В связи с чем присутствует проблема котомок - стрельцы, как профессиональные воины, вряд ли обременяли себя в походе лишней тяжестью (тем более, если есть подвода). Эти самые котомки мы в нашей группе вводим с тем, что нереально возить с собой телегу и лошадь, а продукты и вещи носить надо.
Сменное бельё - согласен, а вот про поршни или лапти - извините. Повторюсь - стрельцы были элитой русской пехоты, на них не экономили, как на солдатах. Это солдатам могли выдать как Государево платье поршни и отправить на войну. Московские стрельцы не терпели недостатка в одежде и продуктах. И потом - не представляю, как можно без проблем пройти по осенней) дороге в поршнях, а потом эффективно воевать. Опять же, всегда нода помнить, что солдаты нового строя - основная рабочая лошадь русской пехоты, о ней никто особо не заботился. А московских стрельцов берегли и пускали в дело только в самые важные моменты.
Оговорюсь и я- не намерен спорить, но список стрелецкого снаряжения я составлял по имеющимся у меня данным. Недостатки историко-археологических данных заполнял этографическими материалами и профессиональной логикой. Кому нужны точные ссылки - пишите на мейл, отвечу.

[porutchik]

2Лом: Давайте не будем преувеличивать и передёргивать. Данные о тнм, что и как носилось в кошельках, можно в изобилии почерпнуть как в "Очерках...", так и в записках современников и иностранцев, а также осмотрев археологический материал музеев. Археологи много чего нарыли, поверьте!
Что касаемо параллелей с поздними временами. Как историк-специалист по 17 в., могу сказать, что они очень натянуты и некорректны. Армия Петра Алексеевича и армия Алексея Михайловича - "две большие разницы", как говорят в Одессе. По поводу статуса и снабжения московских стрельцов распространяться не буду, скажу, что и то, и другое было на должной высоте. Доказательства - в который раз скажу о своих статьях в журнале Рейтар. Я постарался как можно полнее аргументировать в них свою точку зрения.
Домашняя обувь у стрельцов была. Это естественно. Но одно дело - ходить дома или в слободе, другое - просто выйти за пределы этой слободы. Статусность одежды!!! В 17 в. наличие сапог играло огромную роль.
А насчёт руководства одними документами - если бы кто-то встретился со мной, пришёл в гости, чайку попил, я мог бы показать многое из накопленной базы данных... Однакож, никому, я гляжу, особо не треба, а для себя не считаю возможным тратить время на пустые споры.

[nightfall]

На указанный период есть замечательная книга А. Олеария "Описание путешествия в Московию". Между прочим, с иллюстрациями!
ISBN 5-8138-0374-2
Автор дважды посещал Россию в царствование Алексея Михайловича (Романова), причём во второй - с целью последующего отъезда в Персию. К сожалению, главы про шаха и персидскую столицу в данном издании отсутствуют, но Московаия описана максимально подробно, от Смоленска и до Астрахани. Есть и про стрельцов - главным образом про то, кем, кто и как там управлялся.

Более хорошего источника по старорусской "бытовухе" я не видела.

[grigorev]

см. В.И.Кильдюшевский. Керамика Пскова XII - XVII вв. В сборнике Ладога и ее соседи в эпоху средневековья. Спб, 2002. Там описание и рисунки подобных стрелецких фляг и всякой прочей посуды

[Lyho]

Вот, решил продолжить эту тему что-бы не начинать новую.  Надеюсь никто не против если мы тут будем обговаривать смешанную бытовуху, и стрелецкую и козацкую, тем более за рамки названия темы это не выходит :). Есть интересный вопрос. Про прием вкусной и здоровой пищи :)
Последнее время я просмотрел немало археологических находок 17-18го веков на Украине. Среди достаточно скудного материала ( за исключением раскопок на Берестечке) нет ничего такого, что можно было бы назвать индивидуальными тарелками.  Все что можно назвать тарелкой имеет довольно внушительные размеры, это скорее блюда, рассчитанные не на одного человека.  На Берестечко найдено много ложек в чехлах но ни одной деревянной или глиняной тарелки. Только одно глиняное блюдо, достаточно большое. Зато найдено несколько котлов.
Мои дед рассказывая о житье бытье в селе в конце 20х годов говорит, что семья ела индивидуальными ложками из одного горщика или тарелки. Первым начинал батько, а если кто из сынов лез поперед него то получал мощьной отцовской ложкой в лоб.
Я просто раньше этим вопросом не занимался, но сдается мне, что козаки ели из котлов и больших блюд рассевшись вокруг по 5-10 человек, размер ковшиков ложек найденных на Берестечке впечатляет, такой ложкой милое дело черпать из общего котла :). Индивидуальными были только ложки и чарки.
 Думаю у стрельцов тоже нечто подобное было. В деревнях то тоже ели не из индивидуальной посуды.
Давайте поразмыслим как ели козаки и стрельцы в этот период. Хотелось бы услышать ваше мнение, прав ли я в своих размышлениях?

[Lyho]

У нас тоже продуктами запасались на десяток или куринь. :) Но тут еще интересно, была ли у простого народа "традиция" есть из индивидуальных мысок-тарелок или нет.

[Boris]

всех приветствую, давно сюда не заходил
по теме этой ветки - недавно нашел отличную статью с иллюстрациями: «Инструменты московских ремесленников» на сайте https://www.archeologia.ru/Library - там вообще много интересного.
Извините, если это давно известный ресурс

[Rusia]

Есть книжка:
"Иностранцы о древней Москве", сост. М.М. Сухман, М., "Столица" - 1991.
Оттуда:
Стефан Гейс (Гизен), посетил Москву в июне-декабре 1593 г.:

Вообще, всего было вдоволь, кроме одних тарелок, потому что у москвитян да и у самого великого князя они совсем не употреблены

При обилии серебряной и вызолоченной посуды на обеде у великого князя, надо добавить.

В конце, кстати, примечательный список использованной литературы.

[Maxim Stanislavich]

Приветствую.

С этой посудой одна неразбериха... Если я правильно понял, то преимущественно в 17 веке люди ели из общего котла, блюда и т.п. Тогда всяческие миски, тарелки, кувшины использовались только для хранения продуктов, напистков?