54 ответов в теме

[Mower]

как и что правильно называется. Взял доспех недавно, знаю, что сборный, атрибуция была - конец 16 начало 17 века.
Чую, что кираса и шлем попозже будут.

Часть ремней - новые, заклепки почти все родные, и пряжки тоже. На перчатках и подбой и ремни на пальцах - старая кожа, в труху почти, еле держится

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Mower]

предплечья ("труба" от перчатки до защиты локтя) - старая реплика, но сделана грамотно на мой взгляд, на шип выступающий фиксируется половинка.

Наплечники должны были одеваться тоже на шип, но они в подборе и ответной детали нет, только в кирасе отверстия под шип. Как понимаю, на наплечники должны были подвешиваться пластины для защиты подмышек, видно два отверстия.

Кираса в районе горла и плеча замыкается поворотными "ключиками", по два замочка с каждой стороны.

перчатки подбиты кожей по "отворотам". Пластинки пальцевые собраны на кожаном ремне, по две заклепки на пластинку. Сохранились обрывки кожи, где по идее были петли под пальцы или кожаную рукавицу.

Большая часть заклепок изнутри проложены довольно грубыми квадратными шайбами, заклепки в сегментах скользят по небольшим прорезанным в металле щелям, с небольшим ходом на перемещение пластин (до 1 см максимум).

Изменено: Mower, 04 Декабрь 2008 - 20:01

[Yuriy]

На мой взгляд, доспех скорее гусарский, чем рейтарский, и место изготовление его либо Польша, либо Венгрия. Что касается датировки, то на мой взгляд кираса не ранние середины 17в, рискну предположить, что руки, плечи и юбка не от этого комплекта. А шлем лет на 30 по моложе. Что касается его наименования, то в Западной Европе подобные шлемы принято называть «штурмхауб» или «папенхаймер»…

[Mower]

Yuriy, on Dec 5 2008, 01:06 , said:

На мой взгляд, доспех скорее гусарский, чем рейтарский, и место изготовление его либо Польша, либо Венгрия. Что касается датировки, то на мой взгляд кираса не ранние середины 17в, рискну предположить, что руки, плечи и юбка не от этого комплекта. А шлем лет на 30 по моложе. Что касается его наименования, то в Западной Европе подобные шлемы принято называть «штурмхауб» или «папенхаймер»…

Кираса с юбкой, как я понимаю, не в традиции Польши и Венгрии. По гусарам есть хорошая подборка картинок на https://talks.guns.ru...36/81777-1.html

"Руки" конечно в подборе, и более ранние. Перчатки я считаю, что кавалерийские.

Шлем и кираса - рейтарские (конница), для Северо-Западной Европы мне кажется вполне типично.

Вот нашел по шлему лобстер хорошие фото https://www.cinoa.org...es/detail/19808

Насчет папенхаймера - разве это не название, устоявшееся за рапирой специфического вида с сетчатыми чашками? «штурмхауб» или «папенхаймер» слова немецкие, англичане называли по своему доспехи, французы тоже...

Изменено: Mower, 05 Декабрь 2008 - 06:59

[Yuriy]

Mower
\\Кираса с юбкой, как я понимаю, не в традиции Польши и Венгрии.\\

Из-за этого я и предположил, что руки и юбка не родные. Сама кираса изготовлена в традиции польской гусарии. Что касается её принадлежности к рейтарам, то на мой взгляд, это индивидуальная работа, в то время как для рейтар характерна серийность (видимо вызванная фабричным производством?). Тоже самое касается и шлема…

\\Вот нашел по шлему лобстер хорошие фото https://www.cinoa.org/art-and-antiques/deta...808\\

В отличие от Вашего, типичный папенхаймер…

\\Насчет папенхаймера - разве это не название, устоявшееся за рапирой специфического вида с сетчатыми чашками? «штурмхауб» или «папенхаймер» слова немецкие, англичане называли по своему доспехи, французы тоже...\\

Что касается рапиры, то я не в курсе, так как этой темой не занимаюсь. Что до того, что это слова немецкие, то я привёл Вам термины которыми в РФ принято маркировать эту группу шлемов. В отношении же французов и англичан, то я не когда не встречал их названий для обозначения этих шлемов…

[alrik]

Насчет терминов :
Английское Lobster Tail (Рачий хвост), немецкое Pappenheimer (от фамилии одного из полководцев 30летней войны) и польский "гусарский шишак" - это один и тот же вид шлема.

Словом "Штурмхаубе" (Sturmhaube), если я не ошибаюсь, как правило обозначает вот такой шлем 16 в.
(по Бехайму - "бургиньот")





Но оно часто означает шлем вообще - им называют и гусарские шишаки, и восточные шлемы разных типов,
и иногда даже морионы с кабассетами.

[Mower]

alrik, on Dec 5 2008, 14:54 , said:

немецкое Pappenheimer (от фамилии одного из полководцев 30летней войны) и польский "гусарский шишак" - это один и тот же вид шлема.

хм... рапира "Папенхаймер" - это совершенно точно, и скоро я надеюсь, такую буду иметь в живую.
А вот насчет шлема - нигде такого названия не встречал. Шлем этот - Lobster Tail в английской традиции, кстати порылся, очень похожие были и у англичан и у немцев, т.е. атрибуция без клейм на место производства указать точно нельзя. У Голландцев такие были, у немцев, у англичан...

Откуда взялось что Паппенхам - это именно такой тип шлема? Из того, что видел, шлем скажем так, не совсем рядовой, но все равно довольно простой, не "генеральский."

[Anders Derlig]

Quote

Что касается датировки, то на мой взгляд кираса не ранние середины 17в, рискну предположить, что руки, плечи и юбка не от этого комплекта.

Руки согласен более ранние. А вот с остальным поспорю. Доспех явно 1 половина 17 в ЗЕ (скорее всего даже начало), возможно Германия или близлежащие страны. Шлем как-раз более поздний (либо ровесник), просто такого типа наборные кирасы широко использовались раньше лобстеров, лобстеры широко распространяются с 20х годов 17 в примерно. Наборные кирасы, кстати, не польское изобретение, они появляются где-то в 70х годах 16 в. в Италии, т.н. "аниме" стиль. Да и форма топуля, в профиль его хорошо видно, о многом говорит.

Изменено: Anders Derlig, 05 Декабрь 2008 - 13:59

[Anders Derlig]

По поводу названий в Английском подобные шлема именуются Lobstertail Helmet и как раз 'Pappenheim helmet, а в немецком такие шлема называются Zischagge

[Mower]

Yuriy, on Dec 5 2008, 14:21 , said:

Из-за этого я и предположил, что руки и юбка не родные. Сама кираса изготовлена в традиции польской гусарии. Что касается её принадлежности к рейтарам, то на мой взгляд, это индивидуальная работа, в то время как для рейтар характерна серийность (видимо вызванная фабричным производством?). Тоже самое касается и шлема…

Гм. Юбка как бы приклепана к передней части кирасы изначально и обсуждать ее как отдельный элемент - вряд ли уместно.

Традиции - это хорошо, если ли примеры на Польшу-Венгрию сегментной кирасы?? я видел только имитации сегмента, кирасы у поляков сплошные из листа.
У Брейгеля такие доспехи есть на картинах кстати.

Насчет фабричночти - такой доспех, а я их перещупал довольно, не редкость, все они близнецы-братья, если из одного времени бытования. Вот шлем на казенный не похож, но как правило именно с наворотами и уцелели в большинсве случаев а простые казенныее - уцелели в меньшем числе, в металлолом сдали их со временем.

Вопрос вовсе не в том, что сборный, а вопрос как и что называется правильно и есть ли известные сообществу варианты из книг или музеев. Как понимаю, знающих предмет (сабж) пока не подтянулось

[Anders Derlig]

Quote

Вопрос вовсе не в том, что сборный, а вопрос как и что называется правильно и есть ли известные сообществу варианты из книг или музеев. Как понимаю, знающих предмет (сабж) пока не подтянулось

Просто не совсем понятно что вам конкретно нужно. Вот вам пример подобного доспеха из собрания Эрмитажа, датированный 1610-20 гг. Картинка приводится по "Всадникам войны" Жукова, думаю более подробно по этому доспеху он может сам нам поведать.

Пороюсь на винте, еще выложу таких, подобные доспехи действительно не редкость.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Anders Derlig, 05 Декабрь 2008 - 14:06

[Anders Derlig]

Quote

Традиции - это хорошо, если ли примеры на Польшу-Венгрию сегментной кирасы?? я видел только имитации сегмента, кирасы у поляков сплошные из листа.

Есть и на начало 17 в. преобладают, но ваш доспех к Польше не имеет никакого отношения. Он, кстати, недавно продавался на каком-то аукционе, только не помню на каком. Но доспех знакомый.

Примеры сегментных кирас на Польшу:

Museum of Kуmik, арсенал Граца, и по моему Музей Войска польского.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Anders Derlig, 05 Декабрь 2008 - 14:33

[Mower]

Anders Derlig, on Dec 5 2008, 17:04 , said:

Просто не совсем понятно что вам конкретно нужно. Вот вам пример подобного доспеха из собрания Эрмитажа, датированный 1610-20 гг. Картинка приводится по "Всадникам войны" Жукова, думаю более подробно по этому доспеху он может сам нам поведать.

Пороюсь на винте, еще выложу таких, подобные доспехи действительно не редкость.

мне нужно знать, как правильно называются элементы доспеха.

Эрмитажный - более сложный, на 30 летнюю войну как понимаю, мой попроще в чем то, и попозже мне видится, в производстве уж точно попроще, а шлем наоборот, посложнее. На ряде пластин спины видны старые отверстия, т.е. была когда то починка/ремонт возможно, но пластины из одной кузни грубо говоря.

[glin ivan]

Приветствую Вас, вот еще пара из Граца, есть в Лидсе и в других музеях.
С уважением Иван.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Mower]

glin ivan, on Dec 5 2008, 17:57 , said:

Приветствую Вас, вот еще пара из Граца, есть в Лидсе и в других музеях.
С уважением Иван.

а как атрибутированы по годам и странам?

[Mower]

Anders Derlig, on Dec 5 2008, 17:32 , said:

Есть и на начало 17 в. преобладают, но ваш доспех к Польше не имеет никакого отношения. Он, кстати, недавно продавался на каком-то аукционе, только не помню на каком. Но доспех знакомый.

ессно я его не сам сделал а купил, но это малоинтеречно... И что не польский, я тоже уверен. За примеры по Польше - спасибо.

Я правильно понимаю, что были с отдельными горжетами и были с "высоким горлом", как на моем? Или моему горжета не хватает?

Примеряли доспех, он будет в пору сухощявому человеку роста так 170 и размером головы 54... с учетом "припуска" на шапки, кольчужки, и прочие одежки/прокладки.
Видел подобный, с такой же юбкой у кирасы, там была отдельная паховая раковина/гульфик из стали, закрепленная на кольчужном полотне (не разглядел, была ли поддета кольчуга или были кольчужные "трусы"). Это правильное дополнение и седло конструктивно позволяло такой использовать?

[Anders Derlig]

Quote

Я правильно понимаю, что были с отдельными горжетами и были с "высоким горлом", как на моем?

Вы совершенно правы, хотя с горжетами встречаются чаще. Не могли бы вы сфотографировать внутреннюю часть кирасы и шлема? Интересно
посмотреть.

К началу 17 в. гульфики уже не использовались.

Изменено: Anders Derlig, 05 Декабрь 2008 - 19:44

[Mower]

Anders Derlig, on Dec 5 2008, 21:42 , said:

Вы совершенно правы, хотя с горжетами встречаются чаще. Не могли бы вы сфотографировать внутреннюю часть кирасы и шлема? Интересно
посмотреть.

как будет возможность, отфотаю.

[Axel]

Шлем рейтраский, с назатыльником "хвост лобстера", по всей видимости немецкой работы, середины 17в. В немецком оружиеведении, его нередко называют также папенхаймером. Вот близкий аналог

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mower]

Axel, on Dec 6 2008, 17:33 , said:

В немецком оружиеведении, его нередко называют также папенхаймером.

как будет по немецки "шлем папенхаймер" я покопаюсь ? не слишком ли много будет, и рапира и шлем по имени графа?