35 ответов в теме

[Esgal]

Собственно, всю информацию можно подчерпнуть из средств массовой информации:
здесь
и тут
Хотя больше всего интересует вот это "Неподалеку от колесницы ранее были найдены несколько хорошо сохранившихся деревянных и кожаных изделий, большинство из которых были предназначены для ухода за лошадьми и повозками. " Как обычно без уточнения деталей.

[Gladiator]

датировка ІІ в.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Starik]

Господа, а какие вообще захоронения с колесницами известны в Болгарии и сопредельных странах? Упоминания в литературе встречаются, но без конкретики. Интересует период именно "от Адама". Заранее благодарен за ответ.

Изменено: Starik, 24 Март 2010 - 18:11

[Baron Von Boltzman]

Вот насколько я знаю, колесниц ранее не найдено вобще.... Я, вероятно, глубоко заблуждаюсь?

[Starik]

Именно что заблуждаетесь, колесницы на Балканах известны с третьего периода Баденской культуры (рубеж 3-го - 2-го тыс. до н. э.), но в доступных мне источниках их изображения практически не приводятся, не говоря уж о более позднем периоде, для которого просто сообщается, что колесницы и их изображения встречаются в археологическом материале. Именно эти "встречи" мне и нитересны.

[Baron Von Boltzman]

Я не про изображения а про сохранившиеся артефакты...

[Starik]

Пишут, что найдено, но без конкретных ссылок где, что и когда. Да мне бы и изображения пошли, ведь ничего за период 1700-600 гг до н. э. не описано.

[Caskin]

не говоря уж о более позднем периоде, для которого просто сообщается, что колесницы и их изображения встречаются в археологическом материале. Именно эти "встречи" мне и нитересны.

Изображения есть, например, для эллинистического периода. Артефакты эллинистического и римского времени (разные бронзовые накладки, детали упряжи и т.п.) достаточно хорошо известны. Другое дело, что речь идёт о церемониальных (вероятно - погребальных) колесницах, ни разу не боевых.

[Starik]

Про элиннистический знаю, меня более ранний период интересует. К тому же церемонеальная колесница - сильно наворочаный вариант боевой, и у меня есть большое подозрение, что колесницы в период эллинизма в этом регионе были вполне боевыми прибабахами, либо на гальский, либо на позднегреческий (см. Энея-тактика) манер.

Изменено: Starik, 25 Март 2010 - 19:44

[Gladiator]

Старик, вы в ошибке. Каскин Вам правилно сказал - ето погребалние повозки, найдени из римского периода - несколко щук, болшая часть из них - с четири колеса. Ето не боевие повозки! Они наверно с героические времен не използовали, а и у нас такой ланшафт - ето не российские безбрежние поля...

[Caskin]

Старик, вы в ошибке.

Станимир, спасибо.

Про элиннистический знаю, меня более ранний период интересует. К тому же церемонеальная колесница - сильно наворочаный вариант боевой, и у меня есть большое подозрение, что колесницы в период эллинизма в этом регионе были вполне боевыми прибабахами, либо на гальский, либо на позднегреческий (см. Энея-тактика) манер.

Не было на Балканах в эллинистический период боевых колесниц (и не только на Балканах, но и в Апеннинах, и на Пиренеях, и в Галлии; вот, разве что в Британии отметились). Погребальные - да, были.
А Эней-тактик (а он, если кто не в курсе, не поздне- а очень даже раннегреческий автор - мужик в IV в. ВС трудился, едва ли не первый дошедший до нас древнегреческий военный трактат наваял) совсем про другое писал - как братву до поля боя подвезти на повозках (=телегах, если по-нашему; а лучше - на кораблях, где ландшафт позволяет). Колесницы (о которых зашла речь) тут ваще не в кассу. Тут, скорее, стоит припомнить экстравагантный подвиг парижских таксистов в 1914 году.
Цитирую:

(14) По рассказам, киренейцы, баркейцы и жители некоторых других городов делали дальние вылазки по проезжим дорогам на парных и четверных повозках. Прибыв к месту назначения и расположив повозки в ряд одну возле другой, тяжеловооруженные выходили из них, строились и сразу со свежими силами бросались на противника. (15) При достаточном количестве повозок это – великолепное преимущество, позволяющее воинам прибыть к нужному месту быстро и со свежими силами. Повозки могут быть тотчас же использованы для укрепления лагерей. В случае ранения или при другом каком-либо несчастном случае воины могут быть отвезены на этих повозках в город.
(С) Αινείας ο Τακτικός (пер. В. Ф. Беляева)

И оно (т. е . приведённая цитата), как ясно следует из названных примеров, ну совсем не про Балканы (строго говоря - даже не про Европу: Кирена и Барка - они далеко не на Балканах , они оба - в Киренаике, то бишь в Северной Африке). Да и Эней Тактик, кстати, по его же словам, представлял себе подобную практику сугубо по чужим рассказам.
Колесницы же на изображениях (к слову - на греческих изображениях из Фракии) - это коленицы для агона, для состязаний. Ну а те фрагменты декора колесниц, которые находят в погребениях (даже у нас есть - из погребения в кургане Васюрина гора, например), они - церемониальные (=погребальные). Опубликованы, выставлены в музеях - никаких тайн.

Изменено: Caskin, 26 Март 2010 - 11:24

[Starik]

Вы совершенно правы по поводу "подвига парижских таксистов" - сам хотел привести это как пример. Именно это и есть применеие колесниц на войне по Энею-тактику в его время. А по поводу датировок трактата я читал совершенно различные мнения: от 6-го до 3-го вв. до н. э. Наиболее приемлемой кажется дата середина 5-го, до начала Пелопонесских войн.
Континентальные галлы "в полный рост" использовали боевые колесницы в 3-2 вв до н. э. (см. Тита Ливия кн. 10 и Полибия, навскидку книгу не скажу), причём как в двухколёсном, так и в четырёхколёсном варианте (у Тита Ливия упоминаются и те, и те - в переводе сказано: "колесницы и повозки", я обратился к специалистам по латыни, и они мне мказали что в оригинальном тексте под повозкой имелось ввиду нечто четырёхколёсное), так что погребальные экипажи вполне МОЛИ БЫТЬ репликами боевых. Был бы крайне благгодарен за любую информацию по колесницам Фракии за весь период их бытования.

[Caskin]

Именно это и есть применеие колесниц на войне по Энею-тактику в его время.

Это не более, чем рекомендация, со ссылкой на рассказы, как оно некогда происходило в Киренаике (когда именно – не уточняется). Или Вам известны примеры следования этой рекомендации на практике?

А по поводу датировок трактата я читал совершенно различные мнения: от 6-го до 3-го вв. до н. э. Наиболее приемлемой кажется дата середина 5-го, до начала Пелопонесских войн.

Ну ерунду-то писать не надо! Процитирую Людмилу Петровну Маринович (Греческое наемничество IV в. до н. э. и кризис полиса. М., 1975, с. 180 – 181; у неё есть и специальная статья в ВДИ, можно посмотреть тут: https://www.xlegio.ru...mercenaries.htm ):
"Авторство Энея и время его жизни никогда не вызывали больших сомнений и разногласий. Время написания Υπόμνημα определяется сейчас довольно точно на основании содержащихся в нём примеров. Terminus post quem дает рассказ о захвате Илиона Харидемом (XXIV), который произошёл около 360 г. С другой стороны, в трактате совершенно нет примеров времени Священной войны и подъема Македонии (…) На основании всех этих соображений трактат обычно датируют 50-ми годами IV в."
То есть на сто лет позже даты, наиболее приемлемой для Вас.

[Postnyk]

Господа, а какие вообще захоронения с колесницами известны в Болгарии и сопредельных странах? Упоминания в литературе встречаются, но без конкретики. Интересует период именно "от Адама". Заранее благодарен за ответ.

Поволжье и Приуралье II тыс. до н.э. интересует?

[Starik]

Конечно интересует. По поводу предыдущего поста. Я не являюсь большим специалистам в датировке трактата Энея-тактика, так что за уточнение спасибо. Да примеры применения колесниц именно в таком виде существуют, хотя и не прямые. У Плутарха (жизнеописание Александра) есть упоминание о том, что на марше Александр, как и все македонские полководцы, ехал на колеснице - следовательно такая традиция была. Это так же хорошо укладывается в информацию о том, пешие гвардейцы-щитоносцы всегда двигались на марше вровень с кавалерией, что пешком сделать невозможно - у Арриана упоминаются переходы в 600-700 стадиев (более 100 км) в день, что для пехоты практически нереально. У того же Плутарха в жизнеописании Пелопида сказано, что фиванский священый отряд, до полного его уничтожения в последней битве греко-персидских войн, был колесничим, а дрался как гоплитский. У Фукидида в последней книге есть упоминания о гаммипах (см. ХЛегио о том, что это такое), у Ксенофонта в Греческой истории опять же в последней книге (Мантинейская битва) есть упоминания о фиванских гоплитах сражающихся вместе с кавалерией после глубокого охвата противника, их всех можно рассматривать как колесничих, хотя это и спорно.

[Postnyk]

Конечно интересует.

https://www.alabin.ru...lioteka/037.pdf
начните отсюда. Обзорная статья с кратким описанием материала. Если заинтересует - дайте знать.

[Starik]

Заинтересовало. До этого всё что у меня было по этой теме, был только петроглифический материал из писаниц и олених камней, собственно археологического материала в доступных мне публикациях не было. Если есть, давайте всё (и петроглифы тоже, вдруг я что-то пропустил).

[Yuriy]

А разве в монографии Нефедкина этого нет?

[Caskin]

Простите, но Вы пишете откровенную чушь. Комментировать нет желания, могу посоветовать Вам, в соответствии с бытующей здесь традицией, учить матчасть.
Только на подтасовки укажу.

У Плутарха (жизнеописание Александра) есть упоминание о том, что на марше Александр, как и все македонские полководцы, ехал на колеснице - следовательно такая традиция была.

А Вы откройте Плутарха и почитайте, на каком марше и на какой колеснице.
Езда Александра на колеснице упоминается дважды. Первый раз:
«Во время похода, если не надо было торопиться, Александр упражнялся в стрельбе из лука или выскакивал на ходу из движущейся колесницы и снова вскакивал в нее» (Plut. Alex. 23).
И второй раз:
«Восьмерка коней медленно везла Александра, который беспрерывно, днем и ночью, пировал с ближайшими друзьями, восседая на своего рода сцене, утвержденной на высоком, отовсюду видном помосте. Затем следовало множество колесниц, защищенных от солнечных лучей пурпурными и пестрыми коврами или же зелеными, постоянно свежими ветвями, на этих колесницах сидели остальные друзья и полководцы, украшенные венками и весело пирующие. Нигде не было видно ни щитов, ни шлемов, ни копий» (Plut. Alex. 67).
Оба раза колесницы не боевые, а второй – не греческие, а индийские и персидские. Более того – это «триумф Диониса».
И ни одного указания на то, что у македонских полководцев было в обычае ездить на колесницах.
А ещё, кстати, Александр (как известно), носил диадему - стало быть, такая традиция тоже была у македонских полководцев?

у Арриана упоминаются переходы в 600-700 стадиев (более 100 км) в день

А можно ссылочку на 600 – 700 стадиев для пехотинцев?
Да, у Арриана упоминаются большие переходы Александра, всякий раз как нечто исключительное. В том числе 600 стадий за менее суток – с всадниками (III 15, 5), около 600 стадий за два дня – «с конницей «друзей», всадниками-дротометателями, лучниками, агрианами и полками Аминты и Кена» (III 25, 6), 1500 стадий Александр прошел за три дня, возглавляя «половину конницы «друзей», всех щитоносцев, лучников, агриан и самых быстроходных пехотинцев» (IV 6, 3 – 4). Только однажды упоминается переход протяженностью около 400 стадий, совершенный войском «за остаток дня и за целую ночь» (VI 1, 2).
Нигде никаких повозок и колесниц.
В то же время есть прямое указание на то, каким образом достигалась мобильность при необходимости: «Понимая, что пехотинцы не смогут следовать за ним, несущимся рысью, он спешил около 500 всадников и, отобрав самых лихих пехотинцев и предводителей пехоты, велел им сесть на лошадей, оставив при себе обычное пехотное вооружение. (8) Никанору, начальнику щитоносцев, и Атталу, предводителю агриан, он приказал вести оставшихся по той дороге, по которой прошел Бесс, причем снарядить их как можно легче; остальной же пехоте следовать за ними в строю. Сам он выступил перед вечером и несся рысью. Проделав за ночь около 400 стадий, он на рассвете наткнулся на варваров» (Arr. Anab. III 21, 7 – 9).

У того же Плутарха в жизнеописании Пелопида сказано, что фиванский священый отряд, до полного его уничтожения в последней битве греко-персидских войн, был колесничим, а дрался как гоплитский.

У Плутарха сказано нечто иное, а именно, что «священный лох» состоял из пар любовников (Plut. Pelop. 18). То же самое пишет и Полиэн (II 5, 1). О том, что Вы подразумеваете, то есть о том, что эти пары воинов назывались «гениохи» и «парабаты», пишет Диодор (Diod. XII, 70, 1). Почему они так назывались – читайте специальную литературу про колесницы и колесничих у древних греков. Такая есть.

У Фукидида ... у Ксенофонта ... их всех можно рассматривать как колесничих, хотя это и спорно.

Это не спорно, это просто ахинея.

Я спросил Вас:

Или Вам известны примеры следования этой рекомендации на практике?

Вы отвечаете:

Да примеры применения колесниц именно в таком виде существуют, хотя и не прямые.

Ну так и где хоть один? Хотя бы не прямой?

см. ХЛегио о том, что это такое

Спасибо за приглашение, я там, в некотором роде, один из модераторов.
Заглядывайте, побеседуем про гамиппов.

Изменено: Caskin, 27 Март 2010 - 03:46

[Ingor]

В 2003 году московским издательством "Центрполиграф" выпущена книга английского археолога Уильяма Тейлора "Микенцы". В главе 6, которая называется "Война и торговля" он приводит некоторые сведения о колесницах: "О военной стороне жизни микенской цивилизации можно судить (помимо сохранившихся изображений) и по табличкам, содержащим перечни различных видов вооружения. Военными руководителями были бекетаи ("последователи"), хотя их точное положение в военной иерархии до конца не ясно. Похоже, они входили в ближайшее окружение царя...Во время войны они становились командирами ополчения, состоявшего из их подданных.
Вероятно, подразделения колесниц подчинялись им и, судя по записям на табличке, найденной в Пилосе, были объединены в подразделения, называемые "ока". Предполагают, что они действовали и как служба разведки и связи, обеспечивая быструю доставку информации...
Далее в книге на странице 173 идёт раздел, "Колесницы": "Существование колесниц отмечено как в кносских, так и в пилосских документах, хотя в последнем случае сведения о них не совсем полные, в имеющихся документах упомянуты только пригодные к употреблению и неисправные колёса. Тот факт, что колёса перечислены отдельно от колесниц, показывает, что во время стоянок их снимали с ходовой части и при необходимости заменяли новыми.
Описание постановки колёс приводит Гомер: "Гера надела на колесницу резные колёса из бронзы". Обычно колёса изготавливали из древесины ивы или вяза. В кносских табличках содержится более подробный перечень: указана колесница, назван колесничий, его панцирь и пара лошадей. По изображениям на фресках, рисункам на вазах и печатям ясно, что на каждой колеснице находилось два человека, один управлял лошадьми, другой стрелял из лука.
Колёса имели четыре спицы, ось располагалась посередине экипажа. Особенность эгейской колесницы заключалась в том, что лошадей запрягали на растяжках, прикреплённых к переднему концу дышла. Именно такие изображения мы чаще всего встречаем на вазах (рис. 52).
Трудно сказать, как именно колесницы использовались в микенские времена. В "Илиаде" описано, что колесницы в основном применялись как транспортное средство, с помощью которого воинов доставляли на поле битвы и затем быстро вывозили с него, если битва не завершалась героической победой, как первоначально предполагалось.
В "Илиаде " упоминается и об использовании колесниц для атаки пешего строя, в чём-то сходной с кавалерийской лавой. В частности, Нестор рассказывает об атаке тысяч колесниц, происходившей в доисторические времена".
"...Поскольку возничие колесниц были безоружны, вероятно, упомянутые в кносских табличках панцири предназначались именно для них. Изображения панциря на кносской табличке отличается от пилосских табличек, хотя слова для их обозначения совпадают. В пилосской табличке для этого использовано классическое слово thorax (грудь), идеограмма которого напоминает кирасу, нарисованную на "Вазе воинов", относящейся к микенской эре". Кносский панцирь очень похож на бронзовый доспех, найденный в камерной гробнице в Дендре (Мидия).