Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 2 голосов

Латные ноги второй половины 14го века


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
20 ответов в теме

#1 regenaldsv

regenaldsv
  • Горожанин
  • 95 Сообщений:

Опубликовано 17 Апрель 2008 - 17:10

Думаю, все согласны, что на многих надгробиях второй половины 14го века под латными ногами видно кольчужное плетение.

Всегда задавался вопросом: неужели под них поддевались цельные кольчужные чулки (?набедренники?), ведь это добавляет объема ноге, а соответственно латная нога должна тоже иметь больший объем. Но ведь на всех надгробиях они так плотно сидят, причем четко по форме ноги, да и сохранившиеся артефакты не отличаются увеличенным объемом. И, в конце концов, зачем нужно кольчужное плетение под плотно сидящей и итак достаточно защищающей набедренной пластиной?

Мне кажется, я нашел решение данной проблемы (на мой взгляд, проблема есть :() :

Поместил месяц назад на рабочий стол фото барельефа из замка Churburg (см. фрагмент на ф.1) и ненароком обратил внимание, что застежки на бедре находятся между передней пластиной и задней ("крышкой") закрывающей бок и тыльную часть бедра. При этом нет никаких ремешков с внутренней стороны бедра, в то время как ремешки под коленом и ниже детально проработаны!

Во-вторых, на внутренней части набедренной пластины четко прослеживаются "загадочные" заклепки, которые также присутствуют и на тыльной стороне "крышки"!

Соответственно я прихожу к выводу, что выше упомянутыми заклепками на латных ногах приклепаны кожаные полосы, к которым пришито кольчужное плетение обхватывающие само бедро. Таким образом, кольчужное плетение одновременно выполняет функцию защиты и функцию ремешков крепящих латное бедро к ноге, используемых на более поздних ногах!
Более того, регулировка объема данной конструкции выполняется именно за счет застежек находящихся на внешней стороне бедра, а "крышка" как бы заходит под фронтальную набедренную пластину и крепиться к ней только за счет застежек.

Именно поэтому, на мой взгляд, "крышки" на сохранившихся латных ногах подобного типа не дошли до нашего времени (см. ф.2 и ф.3).

Заметьте, что на ногах Ульриха 4го фон Матча, что на ногах Карла 6го присутствуют заклепки с внутренней стороны и прорези именно под ремешок (не петлю) с внешней!

PS: Прошу прощения если тема уже ранее раскрывалась, но насколько я знаю изучив последние 3-4 года сообщений на ТФ, то нет.

Прикрепленные миниатюры

  • ________________________________________.jpg
  • 253a.jpg
  • sap01_73p01035_p.jpg


#2 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 17 Апрель 2008 - 18:06

Интересно что вот тут:
https://www.tforum.in...t...si&img=1367

четко прослеживается разное напавление кольчуги, и нет ремней на бедре
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#3 bookworm

bookworm
  • Эксперт
  • 2 247 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 17 Апрель 2008 - 18:28

Таким образом, кольчужное плетение одновременно выполняет функцию защиты и функцию ремешков крепящих латное бедро к ноге, используемых на более поздних ногах!

Тема про такую конструкцию бесспорно интересная. Кольчужное полотно при всей своей гибкости не эластично. Либо висит, либо плотно в натяг. Поэтому, функцию кожаных ремешков заменить не может.
На скульптуре из Клюни горизонтальное плетение кольчужного полотна точно сопоставляется с боковой пластиной латных ног. Вполне возможно, что тыльная кольчужная часть бедра является частью конструкции латных ног, но на мой взгляд не может служить креплением к ноге.
С уважением.

#4 bookworm

bookworm
  • Эксперт
  • 2 247 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 17 Апрель 2008 - 18:42

Кажется достаточным, просто, чтобы оно не висело, а было по ноге, не позволяя болтаться всей конструкции в горизонтальной плоскости. От смещения по вертикали должны способствовать крепления вверху и в коленном суставе.
С уважением.

#5 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 17 Апрель 2008 - 20:25

Это св. Георгий (а я так думаю, что возможно и св. Михаил) из Дижона.
Ряд заклепок, на внутренней стороне налядвенника присутствует и на более поздних экземплярах - где сохранились ремни (место под них). Т.е. присутствуют заклепки, "свободные" от ремней... Причем конструктивно совместить ремни с кольчугой практически невозможно.
Вопрос интересный, но, на основе одних изображений, к тому же, определенным образом конфликтующих с артефактами (полное отсутствие фрагментов кольчуги и иных вариантов ее прикрепления) - разобраться с ним сложно... Только через эксперимент.

#6 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 17 Апрель 2008 - 21:50

Кстати, "неправильное направление" кольчуги на "шортиках" Георгия из Клюни вполне логичное если считать их частью набедренника: труба сжимается и плотнее охватывает ногу. Кольчуга на внутреней стороне сгиба - наверняка нашита на шоссы.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#7 Ginze

Ginze
  • Горожанин
  • 630 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тверь

Опубликовано 17 Апрель 2008 - 22:44

Очень интересная тема.
И сразу же возник вопрос, если кольчужное полотно прикреплено к латной ноге, как пишет regenaldsv

заклепками на латных ногах приклепаны кожаные полосы, к которым пришито кольчужное плетение обхватывающие само бедро. Таким образом, кольчужное плетение одновременно выполняет функцию защиты и функцию ремешков крепящих латное бедро к ноге,

то каким, собственно, образом одевается латная нога? есть подозрение, что ногу будет, извиняюсь за выражение, не пропихнуть.
изготовление доспехов www.landsknecht.ru ginze@landsknecht.ru 8-903-695-39-73
"Сплиты не хотят разговаривать с низшими существами, такими как ты!"

#8 bookworm

bookworm
  • Эксперт
  • 2 247 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 17 Апрель 2008 - 23:21

А тогда она разъемная получается в месте сопряжения лицевой и боковой пластин, там где ремешки с пряжками.

#9 regenaldsv

regenaldsv
  • Горожанин
  • 95 Сообщений:

Опубликовано 18 Апрель 2008 - 03:12

To bookworm и Ginze

Именно! Верхняя часть латных ног полностью раскрывается в "месте сопряжения лицевой и боковой пластин, там, где ремешки с пряжками". Соответственно при одевании нога свободно помещается, поскольку "крышка" отстегивается от фронтальной пластины и держится на кольчужном плетении. Далее "крышка" обратно подсовывается под фронтальную часть и застежки затягиваются по удобству. После чего затягиваются ремешки под коленом и на голени.

На мой взгляд, осуществить это на практике вполне реально.

To sasa

А может "кольчуга на внутренней стороне сгиба" просто приплетена к верхней части плетения?

+Еще надгробие, где четко видно застежки аккурат между фронтальной пластиной и "крышкой".

Прикрепленные миниатюры

  • 00176473.jpg


#10 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 18 Апрель 2008 - 09:43

Одна кольчуга плотной фиксации не обеспечит. К тому же - мы видим, что в более позднее время система ремней, на внутренней стороне бедра была весьма развитой - явно не на пустом месте. И прямые аналогии с ремнями, на миланских доспехах XV века, видим, например, на налядвенниках Хохенклингена - конец XIV века... Т.е. предположить что первоначально использовался вариант с кольчугой, в последующем замененный на более удобный - с ремнями, довольно сложно, есть прецеденты и в ранний период.
Нужно искать вариант, чтобы совместить и ремни и кольчугу (поверх).

#11 bookworm

bookworm
  • Эксперт
  • 2 247 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 18 Апрель 2008 - 13:25

Одна кольчуга плотной фиксации не обеспечит. Нужно искать вариант, чтобы совместить и ремни и кольчугу (поверх).

Поддерживаю.

#12 regenaldsv

regenaldsv
  • Горожанин
  • 95 Сообщений:

Опубликовано 18 Апрель 2008 - 14:12

Ну, так в чем проблема?

Предположение1: На заклепки к внутренней стороне фронтальной пластины крепиться полотняная подкладка, также как и к "крышке". На нее соответственно пришито кольчужное плетение.

Предположение2: Кольчуга таки пришивается к кожаным полосам как на внутренней стороне бедра так и на тыльной стороне "крышки". !НО! под ней проходят ремни которые также крепятся (а может продолжают) к кожаным полосам внутри фронтальной части и на "крышке" и выполняют функцию "арматуры" придающих форму конструкции.

Возможно, даже данные ремни проходят сквозь "крышку" и застегиваются на застежки с внешней стороны бедра.

#13 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 18 Апрель 2008 - 14:35

https://www.tforum.in...t...si&img=1365
https://www.tforum.in...t...si&img=1368
А здесь заклёпок нету, а кольчуга есть.
Кольчужные шоссы, или вставки одеты под латные ноги. Заклёпки могли служить для внутренней подкладки латной ноги.

#14 bookworm

bookworm
  • Эксперт
  • 2 247 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 18 Апрель 2008 - 14:57

А здесь заклёпок нету, а кольчуга есть.

А здесь их нигде нету.

#15 Raidho

Raidho
  • Горожанин
  • 724 Сообщений:

Опубликовано 18 Апрель 2008 - 16:26

Мой опыт доспехостроения и доспехоношения подсказывает, что фиксация набедренника не должна быть плотной. Ремни должны быть сделаны так, чтобы не затягиваясь сильно обеспечивали прилегание набедренника. Кольчуга при таком раскладе будет провисать, чего мы не наблюдаем.
Различные "лишние" клёпки на доспехах часто крепят кожанные полосы, банально чтобы железо не звенело и для уменьшения износа поддоспешника.
На йух политику! Просто помогите материально!

Бригантина должна быть с килем и бизанью. При чём тут раребрасы?

#16 regenaldsv

regenaldsv
  • Горожанин
  • 95 Сообщений:

Опубликовано 18 Апрель 2008 - 16:29

Нашел такую вот интересную ногу, датируется концом 14го века!
Заметьте "крышка" тоже отсутствует.

Может у кого-нибудь будут другие ракурсы данного артефакта.
Уж очень хочется посмотреть на нее изнутри или сбоку :)

Заранее благодарю.

Прикрепленные миниатюры

  • Osprey_Warrior_058___English_Medieval_Knight_1300_1400.jpg


#17 Cloun

Cloun
  • Горожанин
  • 22 Сообщений:

Опубликовано 26 Ноябрь 2010 - 12:24

Всем здравствуйте! Понимаю, что поднимаю давно забытую тему но хотелось бы задать вопрос к уже ранее заданным.
Судя по этой картинке https://www.tforum.in...t...st&id=37352 и исходя из постулата, что кольчужные детали являются конструктивной частью представленных лат у меня возник вопрос:
Обратил внимание на то, что ряд заклепок, с внутренней части бедра не заканчивается на набедреннике, а продолжается ниже, захватывая колено. да и кольчуга видна не только на бедре, но и на коленном суставе с обратной стороны. Я еще могу себе представить, как держится боковая створка набедренника на кольчужном полотне или куске кожи с нашитым кольчужном полотне, но кольчужное полотно в районе коленного сустава приклепано, судя по всему, намертво к наколеннику. Если это так, то как одевать такие поножи? В них же нога не залезит! Если предположить, что заклепками в районе коленного сустава крепится не кольчужная деталь, а ремни, крепящие латы к ноге, то я не вижу иного объяснения, кроме того, что кольчужные шоссы под латы все-таки одевались. Хотелось бы знать с 2008 года продвинулась ли далее реконструкторская мысль относительно представленной брони ног и если да, то как же все таки выглядела конструкция этих ног?

#18 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 27 Ноябрь 2010 - 07:51

Заклепки на наколеннике - это для скрепления с подвижными - верхней и нижней - пластинами.
А между ними заклепка для фиксирующего ремня.
Насчет кольчуги на внутреннем сгибе ноги - возможно там нашит фрагмент.
Так на мюнхенских шосах, правда без гарантии аутентичности.

#19 Cloun

Cloun
  • Горожанин
  • 22 Сообщений:

Опубликовано 28 Ноябрь 2010 - 08:29

Хольгер, слышал про мюнхенские шоссы, но ни разу не видел, картинку не могу найти. Можете дать ссылку на фото шосс таких?

#20 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 28 Ноябрь 2010 - 11:41

Не ленитесь пользоваться поиском.
Кстати, обсуждения этих шосс, помимо знакомства с самим изображением, тоже полезно читать.

Прикрепленные миниатюры

  • shoss2.jpg





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых