52 ответов в теме

[Anage N]

Опишите пожалуйста метод выгибания круглого щита в 3-х координатах в столярном цехе. Потому что выгнуть в 2х координатах можно запросто, а вот в 3 возникают серьезные проблемы.

[sasa]

А никак. Выклеить из трех слоев дранки на болванке и доработать напильником.

[Mne]

А никак.

почему? Если из фанеры, то в форму наверное можно (образующая вогнутый плоский конус нижняя часть и хитроумный пресс сверху). Только это чисто теоретически :-)

[Tangar]

видел такой щит, сделаный из 2х (а может и 3х) слоев тонкой фанеры, свернутых в "конус" - из окружности был вырезан сектор.

А вообще, лучше действительно купить много дешевого шпона, и склеить на болванке.

[Lyho]

Видимо, речь идет о круглых, слегка конических щитах, которые можно видеть на некоторых изобразительных источниках?
Тут мне интересно как вообще они делались в те времена (14-15). Поскольку, кроме изображений ничего не найти, то приходится думать о аналогиях близких по времени и месту. "Татарские" щиты плелись из разных лоз, но русские щиты на изо, не сильно похожи на плетенные. Вобщем непонятно получается...

[Anage N]

Имеется в вида выгибание щита из досок.
Есть три варианта
1. Это граны в досках выпиливать под углом, чтобы они образовывали круг. Но тогда мы получаем не круг, а кусок многогранника, а это значит что нужно долго и скучно спиливать все граны. Перевод материала.
2. Это гнут каждую доску не по длине, а по ширине, или выпиливать середину и делать сектор сферы. И тогда все свои работы клеить вместе.
3. Самый простой, и дорогой - склеить полотно из досок клеем, кажется Д-2, так его называют, какой используется для склейки эксклюзивных музикальних инструментов и мебели. Вот такого клея дерево никогда не разорвется в месте склеивания, потому его можно выгибать как единственный кусок дерева во всех направлениях под воздействием давлением 200-тонного пресса, воды, пары и температуры. Проблема в цене клея - 1литр - 280 умерших енотов.
Как все же в средневековье изготовляли гнутые круглые щиты? Неужели из отдельно гнутых дощечек? Это слишком долго и сложно, должен был быть более простой вариант для серийного производства.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Anage N, 13 Январь 2008 - 00:18

[Pehotinec]

Может, гнутье под паром?

[Tangar]

а есть ли хотя бы один сохранившийся щит такого типа, либо хоть часть материала, из которого он был сделан?

Думаю, если изучить подобный источник, то вопрос разрешится...

[Mne]

Может, гнутье под паром?

британские исследователи делают колеса на пару - берут брус, "парят" его и гнут в специальной форме вкруговую. Дешево и сердито. Мотивируют тем, что подобная технология известна на островах с римских времен. Почему бы, при знании дела, так же не гнуть доску? Этот вариант уже сто раз обсуждался. Можно поискать тут и на 13c.ru и найти интересные мнения.

[sasa]

Джентельмены, голова дана человеку чтобы думать и книжки читать, а не для рефлексии про клеи и прессы.

Итак.

1. Выгнутые в двух плоскостях круглые щиты известны по изображениям и "вживую". Вживую - позднятина, заказ Генриха VIIIго. Диаметр щитов - 50 см, выгиб у этих щитов небольшой, и они сделаны из трех слоев планок, наклееных крест-накрест, усиленых снаружи металлической пластиной. При таком раскладе по-моему можно собирать щит на болванке и не сильно заморачиваться, снимая фаски - площадь склейки будет большая. Это как раз вариант для массового производства, даже до наших дней таких щитов дошло несколько десятков, а в партии были сотни.

Двояковыгнутые щиты ранесредневековых изображений действительно часто бывают конусовидной формы, но из материал установить сложно - это может быть и плетенка (см. турецкие щиты), и (для относительно небольших) кожа (см. эфиопские щиты). В 16м веке в Европе делали выпуклые круглые щиты из кожи, но они были скорее парадные.

2. Выгнутые в двух плоскостях щиты другой формы тоже известны - это турнирные тарчи. Их никто, насколько я помню, на рентгене не просвечивал, поэтому точно конструкция неизвестна. Однако их изгиб в одной плоскости гораздо больше чем в другой, толщина значительная (сантиметра под два) и есть даже витраж 15го века, где плоскость такого щита доводят до ума топором. Вывод - или эти щиты делались из одного куска, или щиты сделаны из предварительно изогнутых В ОДНОЙ плоскости досок, склееных длиными сторонами со снятыми фасками и доработаными напильником. Ничего сверхестественного - ничуть не сложнее подгонки двояковыгнутых планок для бочек, с чем успешно справлялись бондари.

3. Ну и есть еще и вовсе примитивный метод, когда щит выдалбливается из цельного куска. Правда, этот способ больше всех любили всякие папуасы и австралицы, но и в Европе им баловались...правда, в достаточно отдаленном прошлом. Что характерно, выдалбливать предпочитали плоские щиты, а не сложновыпуклую хрень.

Все, больше способов нет. Разве что Валерий Николаевич Хорев, автор мега-книжки "Реконструкция старинного оружия", пошел свои путем, однако близким к папуасскому: выклеил поле щита не из досок, а практически из бруса (сантиметра 4 толшиной) и выдолбил из этой заготовки круглый двояковыгнутый щит.

Выводы:

1. Абстрактного "выпуклого круглого средневекового щита" не существует.
2. Многотонные прессы и прочие извраты - лишнее.
3. Костег-флудер...

[Mne]

3. Ну и есть еще и вовсе примитивный метод, когда щит выдалбливается из цельного куска. Правда, этот способ больше всех любили всякие папуасы и австралицы, но и в Европе им баловались...правда, в достаточно отдаленном прошлом. Что характерно, выдалбливать предпочитали плоские щиты, а не сложновыпуклую хрень.

зачем выдалбливать? Токарный станок изобрели гораздо раньше, чем паровоз. :-)

[sasa]

3. Костег-флудер...

[Pehotinec]

зачем выдалбливать? Токарный станок изобрели гораздо раньше, чем паровоз. :-)

650 году до н. э., если быть точным

[sasa]

Да, про гоплоны я забыл...

[Lyho]

1. Выгнутые в двух плоскостях круглые щиты известны по изображениям и "вживую". Вживую - позднятина, заказ Генриха VIIIго. Диаметр щитов - 50 см, выгиб у этих щитов небольшой, и они сделаны из трех слоев планок, наклееных крест-накрест, усиленых снаружи металлической пластиной.

То есть тонкие планки наклеены слой за слоем, одни горизонтально а на них следующие вертикально? Не подскажите толщину таких щитов?

[sasa]

примерно сантиметр

[Beytur]

теоретически есть вариант сделать на манер пузатой деревянной бочки гнутся доски потом обстругиваются на манер выкройки глобуса и собираются на поперечную гнутую планку (ручку) , судя по количеству деревянных бочек(не знаю правда насколько они были в эпоху викингов), технология не должна быть слишком дорогой

[sasa]

Покровы сорваны.

Итальянский парадный щит 16го века из коллекции Кинбуха был исследован в реставрационной лаборатории Филадельфийского музея Искусств специально с целью получить как можно больше информации о деталях конструкции и использовавшихся материалахах. До сих пор аналогичные щиты в Филадельфии, Музее Меетрополитен и некоторых других европейских и американских собраниях изучались не настолько подробно.

Щит из Филадельфии представляет собой превосходно изготовленый объект сложной формы: он круглый и выпуклый, с небольшими дефектами, вызваными скорее всего короблением деревянной основы. На рентгеновских снимках видно, что основа состоит из трех тонких слоев, каждый из которых в свою очередь составлен из нескольких (от 8 до 11) тополиных (poplar) планок. Эти планки, тончающиеся от середины к краям как в длину, так и в ширину, плотно подогнаны одна к другой (веротно склеены), и скреплены в нескольких местах жлезными скобами. Средний слой положен горизонтально, внешний и внутрений слои повернуты на 90 градусов. Стыки планок внешнего и внутреннего слоя смещены друг относительно друга.

Выгибание дерева для этого щита было достаточно простой задачей. Хотя для размягчени и гибки дерева часто использовался пар, тонкие рейки (максимальная толщина - 0.38 см) могли выгибаться без использования этой технологии. Возможно, что рейки делались из сырой и следовательно очень гибкой древесины. Кроме того, влага впитаная из клеевого раствора (например, кожного клея) облегчала процесс формовки, для которой возможно использовалась выпуклая болванка или двухчастная форма.

...В поле щита из Филадельфии находится примерно 46 железных скоб, и на рентгенограммах видны еще примерно 100 мест, откуда подоьные скобы были убраны. Скобы располагались почти случайным образом, за исключением более или менее упорядоченной группы воле края щита, на расстоянии 3-7 см. друг от друга

Дальше завтра

[sasa]

Пока обратите внимание на замечательный раний рондаш - 15й век. Этот щит скорее всего слабовыпуклый снаружи и плоский с внутреней стороны. "Выпуклость" получена путем обстругивания внешней стороны. Видны детали: конструкция ремней, ширина планок, набивка подушки под руку конским волосом, оклейка пергаментом свиной кожей (если не врут, то очень интересная деталь).

[bowmax]

Господа,
как человек, имевший в прошлом пусть небольшой, но все же опыт деревянного лодкостроения, позволю себе внести свои несколько центов в копилку...
1. Фанера, даже самая тонкая, в 2х плоскостях одновременно гнуться не будет, ни при каких условиях, так как изначально склеена из разнонаправленных слоев шпона.
2. Задача представляет собой технически то же самое, что и построение лодки с круглыми обводами. Относительно простых "деревянных" решений два:
набор из узкой рейки на болване или скелетных шпангоутах,в один или несколько слоев. Для облегчения последующей обработки стыков боковая грань рейки фрезеруется (отстрагивается) по принципу "мама-папа". В лодкостроении профиль представляет собой сектор круга, при изготовлении щита можно попробовать просто отстрогать под углом 45 град. Любопытных прошу погуглить по ключу "Strip canoe", например.
Другой способ - самостоятельное изготовление "фанеры". На болване клеится из шпона встык первый слой, на него под углом 2й, дальше 3й итд - кол-во слоев в зависимости от толщины шпона. Промышленный шпон выпускается толщиной до 3х мм. Собственно говоря, ничто не мешает самостоятельно напилить тонких деревянных планок для этой цели.
Все это замечательно вяжется с постом sasa о филадельфийском щите и замечанием того же оратора о выклейке из дранки.

Вывод - смежные области знания еще никто не отменял , технологии, необходимые для реконструкции чего либо, однозначно где-либо до сих пор применяются