Венгрия, Германия, XV Век
#1
Опубликовано 29 Ноябрь 2007 - 15:26
Я пытаюсь собрать комплект бедного дворянина, первая половина 15 века.
Исходя из тех источников, которые у меня есть, я сделал вывод, что в общем и целом венгерский костюм того периода в общих чертах сходен с германским. Насколько верно мое предположение, и есть ли тем не менее какие-то характерные региональные черты?
Вопрос второй, более интересный: худ. Я грешным делом полагал, что сей элемент одежды успешно закончился где-то в 14м веке, по крайней мере на картинах 15 века он не встречается. Однако в той же Книге Охоты на доброй половине людей одет худ или что-то очень сильно на него похожее. Собственно, вопрос: существовал ли худ в 15 веке, и если да, то кто его носил?
Вопрос третий: что у них на ногах? Вместо обуви, которую я ожидал увидеть (кожанные тапки, как вариант - на деревянной подошве) на большинстве миниатюр той же Книги Охоты на людях одето что-то, очень напоминающее раздельные шоссы, подкатанные у колена. Что это такое на самом деле?
Вопрос четвертый: какие аксессуары полагается иметь к такому костюму? Насколько я понял, перстень, пояс, сумка, кинжал. Шпоры, как я понял - атрибут именно рыцаря, т.е. мне они не очень надо. Что еще? Цепь? В некоторых источниках я встречал, что нужна еще фибула, но вот вопрос: что ей скалывать? Мужской плащ, как я понял, не слишком распространен.
Буду признателен за ответы
#2
Опубликовано 30 Ноябрь 2007 - 10:12
У Нас есть картинки из например сербских церквей 14 века - приличного качества фрески. там настолько интересное сочетание русской и европейской моды! Я бы сказала нкоторый сплав Еще бы я предположила что восточное влияние - а именно - турко-арабское и византийское в Венгрии тоже могло быть...
Из имеющихся у меня фотографий восточновропейских мелких ювелирных поделок - могу сказать что форма например поясных накладок несколько отличалась от например английских...
По худ - очень популярный головной убор а 15 веке по прежнему!
Носили как в плохую погоду - так и в походных условиях - охотники, крестьяне, солдаты.
В виде шаперона стал принадлежностью парадного и повседневного костюма, в том числе и дворянского.
В отличие от худа 13-14 веков в 15 веке у него меняется крой, длина "хвоста" и т.д.
Про обувь - Деревянная подошва? Это не подошва а отдельные тапки вроде босоноже - патены.
Кроме того для охотников например и дворян существовали узкие высокие сапоги - охотничьи - на шнуровке или пряжах. Обычные загонщики, псари в более низких сапожках.
Шоссы, закатанные под коленом - действительно часто встречающаяся в 15 веке картинка. очень многие на летних фестах именно так и ходят. иногда встречаюстя шоссы вторые - тоже закатанные под коленкой - поверх нормально одетых первых.
"Вопрос четвертый: какие аксессуары полагается иметь к такому костюму? Насколько я понял, перстень, пояс, сумка, кинжал. Шпоры, как я понял - атрибут именно рыцаря, т.е. мне они не очень надо. Что еще? Цепь? В некоторых источниках я встречал, что нужна еще фибула, но вот вопрос: что ей скалывать? Мужской плащ, как я понял, не слишком распространен." -
А распятие? вы язычник ?
Фибула так же как брошка часто служила украшением. Еще вместо фибулы мог быть беджик - пришивная брошка.
Еще я бы рекомендовала перчатки кожаные и понтовую шапку - неплохо бы с мехом, можно вяленую -колпак. Тирольку. С пером и беджиком
Фляжка тоже не лишняя.
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot
#3
Опубликовано 30 Ноябрь 2007 - 14:16
"Исходя из тех источников, которые у меня есть, я сделал вывод, что в общем и целом венгерский костюм того периода в общих чертах сходен с германским." - это ты про старикашку Вагнера ?
Да нет, вобщем-то...
У Нас есть картинки из например сербских церквей 14 века - приличного качества фрески. там настолько интересное сочетание русской и европейской моды! Я бы сказала нкоторый сплав Еще бы я предположила что восточное влияние - а именно - турко-арабское и византийское в Венгрии тоже могло быть...
Сербия, Валахия, Речь Посполитая, Литва - понятно, там совсем другой разговор. Я не нашел никаких свидетельств качественных отличий по костюму именно в Венгрии. Правда, источников кот наплакал - пару невнятных миниатюр и надгробий, подробностей не видно
Из имеющихся у меня фотографий восточновропейских мелких ювелирных поделок - могу сказать что форма например поясных накладок несколько отличалась от например английских...
Вот это очень даже может быть. В том-то и дело, что про мелкие детали я сильно не уверен. А можно какую-то конкретику? Сами картинки, например?
Вот, это то, о чем я хотел узнать, спасибоПо худ - очень популярный головной убор а 15 веке по прежнему!
Носили как в плохую погоду - так и в походных условиях - охотники, крестьяне, солдаты.
Ну, да.Про обувь - Деревянная подошва? Это не подошва а отдельные тапки вроде босоноже - патены.
Спасибо. Эти вторые шоссы могут быть кожанными? И с чем-то вроде подошвы из чепрака? Это решило бы много проблем...Кроме того для охотников например и дворян существовали узкие высокие сапоги - охотничьи - на шнуровке или пряжах. Обычные загонщики, псари в более низких сапожках.
Шоссы, закатанные под коленом - действительно часто встречающаяся в 15 веке картинка. очень многие на летних фестах именно так и ходят. иногда встречаюстя шоссы вторые - тоже закатанные под коленкой - поверх нормально одетых первых.
А распятие? вы язычник ?
Кстати, большое спасибо что напомнили. Распятие. Конечно, оно должно быть. Но вот вопрос: в каком качестве оно носилось? Дело в том, что даже на той самой картине где купающиеся мужики нарисованы, ну, там где хорошо одежда по слоям показана, распятий я не наблюдал. Как же так?
Фибула так же как брошка часто служила украшением. Еще вместо фибулы мог быть беджик - пришивная брошка.
Т.е. фибула не функциональна, она идет просто для красоты?
Опять-таки, можно подробнее? Какой фасон - длинные, короткие? И можно ли картинку или ссылку?Еще я бы рекомендовала перчатки кожаные
и понтовую шапку - неплохо бы с мехом, можно вяленую -колпак. Тирольку. С пером и беджиком
Шапка есть. Только вот перо не хочу - это очень непрактично в перевозке.
Изменено: Tugrik, 30 Ноябрь 2007 - 14:25
#4
Опубликовано 30 Ноябрь 2007 - 14:34
Я пытаюсь собрать комплект бедного дворянина, первая половина 15 века.
Прежде всего хотелось бы уточнить какое десятилетие 15 го в истории Венгрии вас интересует.Исходя из тех источников, которые у меня есть, я сделал вывод, что в общем и целом венгерский костюм того периода в общих чертах сходен с германским. Насколько верно мое предположение, и есть ли тем не менее какие-то характерные региональные черты?
В целом вы правы - костюм имел европейский вид - это подтверждаем масса иллюстрированных источников.
Тут кстати можно покопаться по истории Венгрии и поглядеть миниатюры- много полезного и по истории и культуре Венгрии:
https://mek.oszk.hu/0...html/index.html
Все остальные вопросы будут иметь значение, только когда вы определитесь с периодом.
"Исходя из тех источников, которые у меня есть, я сделал вывод, что в общем и целом венгерский костюм того периода в общих чертах сходен с германским." - это ты про старикашку Вагнера ?
У Нас есть картинки из например сербских церквей 14 века - приличного качества фрески. там настолько интересное сочетание русской и европейской моды! Я бы сказала нкоторый сплав Еще бы я предположила что восточное влияние - а именно - турко-арабское и византийское в Венгрии тоже могло быть...
А можно поглядеть на фрески?
Судить о венгерском средневековом костюме по фрескам в сербских церквях - дело неблагодарное. Сербы и венгры - совершенно разные народности.С разной культурой. Одно только что сербы - это юж.славяни, а венгры - финно-угры уже о многом говорит.Еще большее значение имеет, то что сербы - православные, а хорваты - католики.Как можно проводить парраллели между православными каконическими традициями фресок сербов и одеждой венгров, тем более с влиянием византии
Да, сербы жили в Хорватии, но они не были титульной нацией, мало того сербы жили и в Германии( и сейчас живут), там даже область в Саксонии есть - Сорбия- там и по сей день живут сорбы(лужичане). Но мы же не судим о Германии по поселению сербов.
Массовые поселения сербов на территории Венгрии возникли при Сигизмунде ( 15в).
Венгрия же была полностью европеизированной страной - вы почитайте ее историю.
При дворах хорватских королей велась полноценная светская жизнь, пышности двора могли позавидовать европейские страны, особенно при короле Матиаше( 1458-1490гг).При дворе Матиаша развивалась и музыка,и танцы,и литература- много нотных записей и богато иллюстрированных манускриптов находится в Нац.Библ.Будапешта.
В Венгрии до сих пор действует цех производства бумаги, основанный в 15м веке, который поставлял и поставляет бумагу ручного изготовления к папскому двору.
Например, живопись в Хорватии была развита куда сильнее чем в Англии, стоит только взглянуть на алтари в католических соборах Хорватии.
Узнаете влияние фламандской школы?
https://www.wga.hu/ar...u1/03crucif.jpg
https://www.wga.hu/ar...u1/07marria.jpg
Вот немного источников на костюм Венгрии 15 в.
Hungarian stove tile dated to 1490
https://www.virtue.to...0_hung_tile.jpg
https://mek.oszk.hu/0...l/index331.html
https://mek.oszk.hu/0...l/index367.html
https://mek.oszk.hu/0...l/index386.html
https://mek.oszk.hu/0.../ir292tj229.jpg
https://mek.oszk.hu/0...l/index432.html
https://mek.oszk.hu/0...l/index441.html
https://mek.oszk.hu/0...ny052jbd178.jpg
https://mek.oszk.hu/0.../ny142lap22.jpg
https://mek.oszk.hu/0...592gf95152a.jpg
https://mek.oszk.hu/0...t632nf90060.jpg
https://mek.oszk.hu/0...m291zl75103.jpg
https://mek.oszk.hu/0...m641zl75044.jpg
https://mek.oszk.hu/0.../index1180.html
https://mek.oszk.hu/0.../index1182.html
Пряжка из Нац.муз. в Будапеште
https://mek.oszk.hu/0...182pha89k34.jpg
Уже из этих источников видно, что на костюм большое влияние оказывала южно-германская мода: характерные дублеты с швабским кроем, киртлы с характерным кроем ( открытый перед, откуда видна рубашка регланового кроя в мелкую складку, клинья с набивными складками на киртлах).
Не стоит удивляться, что венгры носили европейское платье.На культурную жизнь Венгрии большое влияние оказывала Италия, ана костюм 15 в. - Германия - это очень хорошо видно из сохранившихся источников.
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine
#5
Опубликовано 30 Ноябрь 2007 - 14:56
Прежде всего хотелось бы уточнить какое десятилетие 15 го в истории Венгрии вас интересует.
С точностью до десятилетий я как-то не думал. Середина века. Ну, давайте 1440-1450, период регентства Яноша Хуньяди
Огромное спасибо.Вот немного источников на костюм Венгрии 15 в.
Пряжка из Нац.муз. в Будапеште
еще более огромное спасибо.
#6
Опубликовано 30 Ноябрь 2007 - 17:51
Шоссы могли быть суконными с кожаными подошвами и частью "тапочка".
Носили их обычно дома с патенами или в помещении каком-то.
а обычные сапоги из мягкой кожи не подходят?
перчаток много на этой теме. смотрите.
фрески и накладка счас будут.
Сильвен спасибо за красивый ответ
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot
#7
Опубликовано 30 Ноябрь 2007 - 18:14
Сербский Солунский...
монастырь построенный в 14 веке
https://srpskoblago.o...cani/index.html
там фрески...
https://www.srpskobla...DSC_0027_l.html
https://srpskoblago.o...CX4K1834_l.html
https://www.srpskobla...CX4K3105_l.html
https://www.srpskobla...CX4K3238_l.html
https://www.srpskobla...CX4K3239_l.html
эта фреска изображает донора - то есть заказчика икон. ничего не напоминиет7 особенно круто бомбарды треугольные, наборный пояс, "русская" застежка и тапочки с большыми вырезами на шнурках, шапероны и плащи...
https://srpskoblago.o...DSC_0037_l.html
и статуи
https://www.srpskobla...coes/index.html
монастырь Граханица - 14 в. ищем...
Изменено: chainic, 30 Ноябрь 2007 - 19:12
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot
#8
Опубликовано 01 Декабрь 2007 - 15:14
Не подменяйте понятия - сербы и хорваты - разные народности.Разной веры.То что они соседи - совершенно не значит, что у них ОДИНАКОВАЯ культура.
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine
#9
Опубликовано 01 Декабрь 2007 - 16:51
Однако хотела обратить внимание на пример сербской смеси Русско-славянских, византийских и европейских черт в одежде... Может, кому-либо интересно будет...
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot
#10
Опубликовано 01 Декабрь 2007 - 17:28
"Исходя из тех источников, которые у меня есть, я сделал вывод, что в общем и целом венгерский костюм того периода в общих чертах сходен с германским." - это ты про старикашку Вагнера ?
У Нас есть картинки из например сербских церквей 14 века - приличного качества фрески. там настолько интересное сочетание русской и европейской моды! Я бы сказала нкоторый сплав Еще бы я предположила что восточное влияние - а именно - турко-арабское и византийское в Венгрии тоже могло быть...
Ну надеюсь теперь все прояснилось и мы можем продвигаться дальше.
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine
#11
Опубликовано 02 Декабрь 2007 - 20:46
А вот отсюда поподробнее, пожалуйста...есть источники на нательные кресты в 14м веке?А распятие? вы язычник ?
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#12
Опубликовано 02 Декабрь 2007 - 22:59
кстати, а почему обязательно нательные? может, четки с крестиком?
вот из каталога... написано - англия, 14 век - подвеска...
Тоже Англия - 14 век - это похоже на орденский крест, так, тамплиеры?
еще английский крест 14 века - Англия.
Встречала я крест на 15 век.
вопрос - они носились только священниками и \или на четках?
Изменено: chainic, 03 Декабрь 2007 - 00:22
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot
#13
Опубликовано 03 Декабрь 2007 - 00:43
накладки на пояс
Это болгарские археологические находки из каталога, все 14 века.
Изменено: chainic, 03 Декабрь 2007 - 00:48
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot
#14
Опубликовано 03 Декабрь 2007 - 13:27
а я не знаю, потому и спросил. Но среди ювелирных украшений крестиков не так много, на большинстве изображений раздетых до исподнего нательных крестов нет, статистику по могилам -кроме Визбю, где с крестиками тоже туго- привести не могу. Вот из-за этого, собственно, и возник вопрос о крестах.вопрос - они носились только священниками и \или на четках?
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#15
Опубликовано 03 Декабрь 2007 - 13:43
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot
#16
Опубликовано 03 Декабрь 2007 - 15:22
встречала крестики у немецких реконструкторов...интересно, откуда они их взяли...
кстати, а почему обязательно нательные? может, четки с крестиком?
вот из каталога... написано - англия, 14 век - подвеска...
Это детали конной сбруи - конные обвесы декоративные.
Пример крестика у меня есть, непонятно - был ли он подвеской к четкам или же нательным. Англия ( 1300-1500) из раскопок Лондона
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine
#17
Опубликовано 03 Декабрь 2007 - 19:42
Не знаю - может, другую тему про кресты завести - как дела с нательными крестиками обстояли в северных странах? Как объяснить находки нательных крестов на раннее скандинавское средневековье - и почему ношение нательных крестиков не перешло в высокое средневековье. Или перешло, но тоько в странах скажем северных регионов и тех же Литвы и Венгрии - то есть стран, граничащих с "ораспяченными" православными странами?
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot
#18
Опубликовано 07 Декабрь 2007 - 18:36
#19
Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 15:38
Вот собственно характерный пример одежды сер. 15 в. - как раз правления Яноша. Тут видны и перчатки и сумка, шаперон, гоун.
https://mek.oszk.hu/0...l/index364.html
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine
#20
Опубликовано 08 Декабрь 2008 - 06:26
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых