415 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ 1. Магия. Которая убивает наповал физику и химию.
Сильно зависит от того, какая система магии описана.
Тем более что для средневекового человека магия была элементом реальности, данной в ощущениях.
Хорошо магия описана у Сапковского, в цикле про чехов, и у Корнуэлла в цикле про к. Артура, например.

\\ Несколько разумных рас, которые скрещиваются между собой и дают потомство.
Есть мнение, что такое и у нас здесь реально. всякий Homo floresiensis итд.

\\ Темный Властелин. Который совершает "типовые ошибки темного властелина"
скорее можно говорить о типичной ошибке злодея в любой художественной литературе низкого качества

\\ Солнца и луны, развешанные по небу для красоты. Это к вопросу об астрономии.

про это сам Толкин грил еще, мол легко придумать синее Солнце, а вот сложно придумать мир, в котором оно будет реально.


То, что ты описал- это все атрибуты дешевой попсы, типа никаперумова-лукьяненки.
Провалы в механике мира ведут к провалам сюжета, роялям в кустах итд.

[Bernard]

что ты описал- это все атрибуты дешевой попсы, типа никаперумова-лукьяненки.
Провалы в механике мира ведут к провалам сюжета, роялям в кустах итд.

Это некоторым образом Толкиен, "Сага о Копье" и еще десяток суперхитов от основателей жанра. И 20-30 хороших книг следующего поколения.

Это я к чему:
1. Фэнтези - жанр изначально нереалистичный. И по определению не претендующий.
2. Главное - сюжет. Декорации вторичны.
3. Если некий писатель возжелал в каком-то аспекте реалистичности, это его право, а не обязанность. Но, если он открыто претендует на оную реалистичность (например, в вопросах оружия и доспехов, или там выживания в пустыне, или что еще), он не должен вводить читателя в заблуждение неграмотностью или фальсификацией. А то компетентный читатель обзовет его плохими словами и будет прав.
4. Если читатель видит под заголовком "фэнтези" вроде бы правдоподобные сведения вроде бы о чем-то, встречающемся в реальном мире, он должен использовать хотя бы мозг для проверки этих сведений, если они ему вдруг когда-то понадобятся.
5. Обсуждение "декораций" - прикольная разминка для ума, а не литературная критика.

[SkogTroll]

\\ то некоторым образом Толкиен,
Ни разу не подходит. Его Чорный Властелин не мог совершать "типичных ошибок"- он был первым. итд.
+ он как раз декорации очень тотально строил, создавал языки, выверял астрономическое время, итд.

\\ "Сага о Копье"
Дешевая попса для детей, ага.

\\ И 20-30 хороших книг следующего поколения.
Они хорошие, постольку, поскольку задавали тон, были оригинальны и были немногочислены.
их ценность это скорее ценность антикварного стула по сравнению с современным креслом.

[sasa]

Это некоторым образом Толкиен, "Сага о Копье" и еще десяток суперхитов от основателей жанра. И 20-30 хороших книг следующего поколения.

Это я к чему:
1. Фэнтези - жанр изначально нереалистичный. И по определению не претендующий.

Не претендующий на что? На реалистичность или "недырявость"?

2. Главное - сюжет. Декорации вторичны.

Декорации не должны портить сюжет. "Не знаешь как писать обезьяна - напиши мартышка". Так нет, идиоты с фразой из пункта 1 на знамени подробно (посокльку платят постранично) расписывают всякие застежки на бронелифчике, детали конструкции "тяжелыго меча" и посох, способный творить "волшебную магию".

3. Если некий писатель возжелал в каком-то аспекте реалистичности, это его право, а не обязанность. Но, если он открыто претендует на оную реалистичность (например, в вопросах оружия и доспехов, или там выживания в пустыне, или что еще), он не должен вводить читателя в заблуждение неграмотностью или фальсификацией. А то компетентный читатель обзовет его плохими словами и будет прав.

А ты не путай реалистичность с непротиворечивостью (почти цитата ). Вот, например, Майерс-Майерс и его нетленка "Арфа и клинок". Классика фентези. В ассортименте есть абсолютно нереалистичный древний пикт - пророк, грамотный главный герой, его кореш по имени Конан, антураж раннего средневековья с викингами и аббатами - и тем не менее мир получается непротиворечивым и логичным, ничто не мешает сюжету и не торчит из кустов роялем. Просто потому что автор очень умело обходит места где он может слажать, не оргазмирует на "булатные клинки и многослойные луки". А вот Ричард Адамс (известный у нас как автор "книги про кроликов") с его "Шардиком" и "Майей" (второе вообще детям до 18 лет читать нельзя). У него нету магии практически вообще. Детали мира прописаны скурпулезно, так что стивен Кинг впечатлился. Тем не менее читается тяжело и занудно. А вот Дэвид Геммель. Сюжетные ходы кажется банальны, магия лезет регулярно, параллельные миры всякие, в последних книгах вообще петли времени понакручены для того чтобы распутать сюжеты сериала - и тем не менее читается хорошо. Потому что он умело обходит рояли, чижей не глотает и пишет здорово

4. Если читатель видит под заголовком "фэнтези" вроде бы правдоподобные сведения вроде бы о чем-то, встречающемся в реальном мире, он должен использовать хотя бы мозг для проверки этих сведений, если они ему вдруг когда-то понадобятся.
5. Обсуждение "декораций" - прикольная разминка для ума, а не литературная критика.

Декорации - свидетельство того, насколько хорошо автор прорабатывал мир. Не надо отстаивать халтуру, это все равно что выдавать костюмированое порно за исторические фильмы

[druzhinnik]

Главное - сюжет. Декорации вторичны.

ты не прав.
Толкиен потому-то и стал классикой мировой литературы, что уделял самое пристальное внимание декорациям. Его мир был выверен до миллиметра и прописан. Если в книге хорош только сюжет, то желание возвращаться к ней вряд ли возникнет- прочитал, понял, чем все дело кончилось и поставил на полку. А к таким книгам, как у Толкина, хочется возвращаться ещё и ещё. И "повторная читабельность" и есть тот фактор, который определяет, хороша книга или просто "another brick in the wall".

[Bernard]

Не претендующий на что? На реалистичность или "недырявость"?

На реалистичность. Разве не так?

Декорации не должны портить сюжет. "Не знаешь как писать обезьяна - напиши мартышка". Так нет, идиоты с фразой из пункта 1 на знамени подробно (посокльку платят постранично) расписывают всякие застежки на бронелифчике, детали конструкции "тяжелыго меча" и посох, способный творить "волшебную магию".

Ну я и пишу, что они вторичны по отношению к сюжету. И ненужные подробности совершенно не одобряю.

А ты не путай реалистичность с непротиворечивостью (почти цитата ).

А я и не путаю. Я только по реалистичности резюме сделал, а непротиворечивость с ней не связана.

Декорации - свидетельство того, насколько хорошо автор прорабатывал мир. Не надо отстаивать халтуру, это все равно что выдавать костюмированое порно за исторические фильмы

Задолго до всех упомянутых Льюис Кэрролл написал "Алису", вообще не заморачиваясь на "проработку мира". Еще раньше Марк Твен написал "Янки", на напрягаясь ни насчет мира, ни, особенно, насчет матчасти.

И "повторная читабельность" и есть тот фактор, который определяет, хороша книга или просто "another brick in the wall".

Один из. Сам можешь вспомнить книги, которые тебя очень порадовали при первом прочтении и до сих пор не дождались второго.
Добротные "кирпичики" влияют на репутацию жанра в целом не меньше, чем шедевры, которые по определению редкость.

[sasa]

Задолго до всех упомянутых Льюис Кэрролл написал "Алису", вообще не заморачиваясь на "проработку мира". Еще раньше Марк Твен написал "Янки", на напрягаясь ни насчет мира, ни, особенно, насчет матчасти.

Эээ, это не честно. Не надо сюда притягивать осознаный гротеск и сатиру. Марк "наше все" Твен матчастью владел куда лучше, чем нынешние авторы средневековго фентези и паропанка. Собственно в "Янки" главное не средневековье, главное - индустриальная Америка, про которую собственно и произведение. А вот "Принц и нищий" вполне грамотно проработаная вещь.

Есть совершенно определенна категория авторов которые, пардон, на матчасть фапают без наличия ее понимания (как в классическом приколе про Невзорова: "Мне вчера дали погладить автомат...Мммммм....Ствоол (ааах), приклад...), делают ее чуть ли не главным героем произведения и даже вынося в название. И получается, что главная фишка на самом деле представляет из себя отражение дегенратизма автора. С чего собственно и начиналась тема. Не, конечно у нас свободная страна, и желающие писать про "пулю-зануд" и "говорящую шашку" востребованы всегда найдут идиотов, горящих желанием их прочитать. Ну так чего ж на идиотов равняться?

[Gladifer]

реалистичность с непротиворечивостью

Вот где соглашусь полностью! В любой книге, пусть даже если действие происходит в совсем другой Вселенной, должны быть непоколебимые законы природы. Магия тоже долна иметь свои границы и правила, а лучше всего когда она интегрирована в те же законы природы. Так как обсуженные виды фэнтэзи вроде как копируют "наш" мир, то и представленные законы природы то просто обязаны хотя бы не конфликтовать со стариной Ньютоном, если Гейзенберг и Рутерфорд не устраивают. А вот ежели базисная физика фэнтэзи-мира идетнична с реальной, то и баталии на мечах должны базисно перекликаться с реалом. Можно придать некоему мечу кованому некими гномами некие супер-свойства, это не возбраняется, но описывать баталии или приёмы которые ни в какие ворота не лезут касаемо их применительности - перебор. Ежели существуют в Фэнтэзийном Мире Васи Пупкина мечи которые легко рубят даже камень и чугун, то естественно что каждый боец всё равно будет применять единственно логичные приёмы в фехтовании чтобы не бацать лезвие о лезвие - а вдруг у противника меч ещё круче? Или же защищён таким нехилым оберегом что после первого контакта клинков собственный супер-меч трещинами пойдёт? Или же приёмы БИ - люди в фэнтэзи анатомически вроде без исключения идентичны с нами, психологических разниц тоже не заметно, так что и рукопашные приёмы + тактики будут теми же что и "у нас".

Возьмём выложеный мной поединок Волкодава; противник ГГ собирает зазубрины на свой меч и не обращает на это внимание! Чисто по человечески - ежели вижу я что оружие моё, купленное за нехилую кучу серебра, зубриться, я меняю тактику (пытаюсь войти в клинч "полумечом" например) или же хватаю запасное оружие. А после битвы не в ножны вкладываю а пру к кузнецу с претензиями, мол что за каку ты делаешь! Нет на свете такой слепой ярости которая пересилила бы в человеке его меркантильный стержень. Таким образом железобитие и изничтожение своего оружия как в эпичном кино смотриться просто нессответствующе человеческой натуре.

Принципиальность и последовательность - именно этого в описании поединков и оружия фэнтэзи маловато. Единственная моя претензия. А так для меня даже такое как "Боярская Сотня" читабельно, если писано свежо и с огоньком. Главное чтоб автор на гысторiчность не претендовал.

[Bernard]

Толкиен потому-то и стал классикой мировой литературы, что уделял самое пристальное внимание декорациям. Его мир был выверен до миллиметра и прописан.

Как толкинист толкинисту по секрету скажу, есть такая книжка "Звирьмариллион"...
Не говоря уже о полном игнорировании какой бы то ни было экономики.

Эээ, это не честно. Не надо сюда притягивать осознаный гротеск и сатиру.

Тогда расскажите мне кто-нибудь о "выверенности до миллиметра" мира у Джоан Роулинг.

[Gladifer]

Тогда расскажите мне кто-нибудь о "выверенности до миллиметра" мира у Джоан Роулинг.

Вах, мои мозги! До сих пор логика магии Роулинг вызывает у мну головную боль. То значит палочка волшебная нужна, то вдруг нет. То говорить заклинание надо, то молча получается. Есть вроде как твёрдый канон заклинаний (иначе как магию можно вообще изучать?!), но тут обнаруживается что те же заклинания могут быть придуманы/разработаны/найдены типа "sectumsempra" Снейпа? А что для этого надо? Придумать звучное слово на исковерканой латыни и всё? Тогда просто по латыни волшебной палочке отдавать приказы! Но нет, они вроде учат все свои заклинухи наизусть. Тогда как их вообще "придумать/разработать" если непоколебимый канон? И кто этот канон делал? Откуда палочка знает какие слова и что ей делать? Вон Поттер применил "sectumsempra" и нихера не знал что оно делает. А палочка знала, откуда спрашивается, если Снейп сам придумал и в канонах нема? И вообще чем выделяется тот же Вольдеморт, почему он так крут? То что выдолбил абсолютно все заклинания, или же у него просто всё получается? Тогда от чего зависит получиться заклинание или нет? От "умственной натуги?"

Нихера нет логики...

[Joker]

А я Роулинг не осилил, сдох интерес где-то к четвертой или пятой книге, и фильмы не смотрел - не интересно, подростковое это, имхо. Мир волшебства Урсулы Ле Гуин понравился куда бОльшей проработкой и основательностью.

[Dmitrij]

То значит палочка волшебная нужна, то вдруг нет. То говорить заклинание надо, то молча получается.

Палочка в сейтей нужна, его в Хогвартсе и дают чайникам. А в ко рю - как когда. После 4-го дана палочка вообще не обязательна. А проговаривать заклинания заставляют, чтобы привыкали их на выдохе делать.

[druzhinnik]

Софист ты, Лёша! ))))

Задолго до всех упомянутых Льюис Кэрролл написал "Алису", вообще не заморачиваясь на "проработку мира".

нет там никакого мира. есть гротеск и сплошные аллюзии и пародии. это вообще не фентези.

Как толкинист толкинисту по секрету скажу, есть такая книжка "Звирьмариллион"...
Не говоря уже о полном игнорировании какой бы то ни было экономики.

Свиридов очень талантливый писатель.
Пародия эта ему удалась на 100%.
и что?
а где ты видел экономику в "Песне о Нибелунгах", например? Или в "Старшей Эдде".

[Bergger]

а где ты видел экономику в "Песне о Нибелунгах", например? Или в "Старшей Эдде".

Героический эпос и фентази отныне у нас одно и тоже????? 8O

[druzhinnik]

Героический эпос и фентази отныне у нас одно и тоже????? 8O

Толкиен писал, плотно опираясь на эпос.

[Bergger]

Толкиен писал, плотно опираясь на эпос.

Плотно опираться на эпос это одно, а сам эпос, увы, другое. Вот Мартин плотно опирается на хронику войны Алой и Белой розы например. Но ведь не скажешь из-за этого, что "Песнь льда и огня" это историческая хроника, или уж точно, что историческая хроника это фентази, только без драконов и магии.
Героический эпос это отдельный вид произведения. Со своими критериями и законами. Вот например пушкинская "Руслан и Людмила" написана по всем канонам героического эпоса. А вот произведения Толкина уже фентази, ибо хоть и берут многое из героичесого эпоса, но его канонам во многом не следуют.
Так что словами Пендальфа: "Произошла типичная подмена понятий. Ты не путай теплое с мягким" (с)

[Joker]

Bergger, ничуть не страдаю от отсутствия экономики в описании при чтении книг Толкина Мир прописан великолепно, именно то, что надо: крупные объекты обозначены четко, мелкие детали даны на откуп воображению читателей (что, в частности, и и повлекло за собой орды последователей в лице "толкинистов")

[SkogTroll]

То, что экономика не прописана, не значит, что ее нет, и что еда и предметы растут на деревьях.

"реалистичность"- это следование рамкам заданной изначально реальности.
Опять же, сюжет при этом вряд ли будет хороший, у хорошего автора герои и мир живут своей жизнью, они делают то, что надо им, исходя из характера и побуждений героя, а из желания автора накрутить сюжет.


Гаррипоттырь это коммерческий продукт средней паршивости, вряд ли это хорошая литература.

[sasa]

Короче, джентельмены, я нашел Самую Вредную Книжку.
Она называется "Булат.Структура, свойства и секреты изготовления. Монография".
Вторую часть - про практическую выплавку булатов - трогать не будем, но первая, историческая, это тихий ужас. Фактически полно собрание штампов, от "поединка Ричарда с Саладином" до "булатные клинки носили вместо пояса". Самое печальное, что автор - реально заслуженый практик металургии , и объяснить кому, что он, скажем так, не совсем прав, будет сложновато

[Bergger]

Короче, джентельмены, я нашел Самую Вредную Книжку.

Очень удачный пример, когда каждый тянет свою партию отменно, а симфонии нет. Кстати, когда некоторые историки начинают писать про структуры и свойства археологических железок какими они были до того, как попали в землю не соискав консультации металлургов, получается нечто похожее. Хотя это наверно общемировая проблема: фантаст пишет про фехтование сам, не понимая в нем ничего; металург пишет о истории оружия, имея о истории понятие на уровне среднего образования +- два курса техвуза, художник комиксов рисует мордобой увидев лишь несколько боксерских матчей, кинорежиссер (тут и говорить нечего) и т.п. А все по моему мнению от того, что каждый считает себя умным и важным, и просить совета ему западло (и дважды западло этих советов слушать).