380 ответов в теме

[Oleg L Tulsky]

"
Повторюсь, вяжутся они идеально. Без всяких рассуждений о эрзац природе такой конструкции.

В горизонтальные ряды да. А ты предложи верстию, как они могли вязаться в вертикальном направлении. И чтобы ход имели между рядами.
Очень хчу посмотреть, на сколько правдоподобно и логично это будет выглядеть.

Хотя да. Логика со средних веков претерпела значительные изменения..... Раньше все делали дорого, коряво, нетехнологично....Одним словом, дикари

[Klim]

В горизонтальные ряды да. А ты предложи верстию, как они могли вязаться в вертикальном направлении. И чтобы ход имели между рядами.
Очень хчу посмотреть, на сколько правдоподобно и логично это будет выглядеть.

Хотя да. Логика со средних веков претерпела значительные изменения..... Раньше все делали дорого, коряво, нетехнологично....Одним словом, дикари

- В вертикальные ряды они вяжутся через боковые отверстия. Идеально.

Ты посмотри на военный костюм проф.военных от Наполеона и назад в ретроспективу. Все очень дорого. Коряво не у всех. Но дорого и абс. неоправданно. Все можно было делать проще и дешевле, без потери функциональности.

[Kuman]

...- Давай разберем не твои предположения о вязке к основе, которая якобы имела место, а имеющиеся остатки.
Набор сверху вниз, что характерно для ламелляра.
Пластины, схожие геометрически с ламеллярами.
100% наличие кожаной обкладки, зафиксированой снаружи пластин, что для чешуи не нужно с точки зрения deiner beliebt функциональности. Не нужно и не известно. Подчеркну: снаружи пластин, не изнутри.
Повторюсь, вяжутся они идеально. Без всяких рассуждений о эрзац природе такой конструкции....

Направление набора всё же не является определяющим признаком типа доспеха. Например есть бахтерцовые доспехи у которых пластины набраны как сверху- вниз, так и наоборот. От направления пластин доспех не перестаёт быть бахтерцом. Набор сверху-вниз характерен, ИМХО, прежде всего для доспеха конного воина. Да, для ЧЕШУИ набор сверху-вниз не характерен, но рассматриваемые пластины не классическая чешуя, а скажем так, подтип пластинчато-нашивного доспеха, для которого пока нет термина.
Геометрическое сходство вполне обьяснимо. По моему мнению, такой доспех является переходным от ламелляра к чешуе, соответственно он унаследовал некоторые признаки первого и второго типа доспешных пластин. Тем более, что при переходе к новому, более технологичному типу сборки, совсем необязательно полностью менять технологию производства пластин. Они могут вырубаться тем же штампом, но в них будут проделывать меньше по количеству и размеру отверстий. Это очень оправдано технологически.
Наличие кожаной обкладки, я считаю, как раз ОЧЕНЬ нужно при нашивке пластин по нижнему краю, так как в отличие от классической чешуи, пластины под собственным весом будут давить нижним краем и, соответственно УГЛАМИ, на основу доспеха, быстро изнашивая её.
Эрзац-ламеляром, нашивной доспех может стать, если в пастинках будут добавлены дырки и раззенкованы существующие. А без этого он будет просто причудой топологии.

Ремонтопригодность ламелляра ничуть не меньше.

Ага, ага! Вот скажите мне, что быстрее и проще - пришить пуговицу или починить дырку в свитере, даже если пряжа не очень расползлась.

Я вообще не вполне понял, с чего вы, граждане, в частности, герр Куман, считает, что шнуровка пластин (геометрически пригодных и снабженных спец отверстиями) является эрзацем. Смело. И требует доказательств.
Визби - не показательно, ибо попал этот доспешек в неэндемичную среду распространения. А потом в арсенале пролежал полвека минимум.

Уважаемый, вынужден в третий раз обратить ваше внимание на то что вы ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ! Вы всё немецкими словечками бросаетесь, меж тем как про "эрзац" - суть ВЫНУЖДЕННУЮ, безальтернативную замену одного типа сборки другим, никто не говорил! Это ВЫ, по сути отрицая наличие основы, на котрую нашивлись данные пластины, не оставляете СЕБЕ других вариантов сборки для рассмотрения. То есть если бы взять всё необходимое для сборки доспеха, а потом что-то выкинуть, то доспех не сможет быть собран без применения недостающих материалов. И придётся либо менять технологию сборки, либо заменять отсутствующие материалы другими. И как раз Визби в этом ОЧЕНЬ показательно - нет ремешков, хорошо, заменим на заклёпки. Не свяжем, так склепаем. Вот это - "эрзац", да.

[Klim]

Камрад, затвор передергивают. А я пока просто говорю.


"Набор сверху-вниз характерен, ИМХО, прежде всего для доспеха конного воина."

- Правда? (с испугом отпрыгивает от эксперта)


"Направление набора всё же не является определяющим признаком типа доспеха. Например есть бахтерцовые доспехи у которых пластины набраны как сверху- вниз, так и наоборот. От направления пластин доспех не перестаёт быть бахтерцом."

- Причем тут бахтерец? Ты еще бригандину вспомни. Там тоже нахлест по всякому бывает.

" Да, для ЧЕШУИ набор сверху-вниз не характерен, но рассматриваемые пластины не классическая чешуя, а скажем так, подтип пластинчато-нашивного доспеха, для которого пока нет термина."

- А ты придумай (достает записную книжку и карандаш, с ожиданием смотрит на эксперта).


"Геометрическое сходство вполне обьяснимо. По моему мнению, такой доспех является переходным от ламелляра к чешуе, соответственно он унаследовал некоторые признаки первого и второго типа доспешных пластин. Тем более, что при переходе к новому, более технологичному типу сборки, совсем необязательно полностью менять технологию производства пластин. Они могут вырубаться тем же штампом, но в них будут проделывать меньше по количеству и размеру отверстий. Это очень оправдано технологически."

- Это надо доказать. До того "дарвинизм в доспехостроении" - твои фантазии.


"Наличие кожаной обкладки, я считаю, как раз ОЧЕНЬ нужно при нашивке пластин по нижнему краю, так как в отличие от классической чешуи, пластины под собственным весом будут давить нижним краем и, соответственно УГЛАМИ, на основу доспеха, быстро изнашивая её.
Эрзац-ламеляром, нашивной доспех может стать, если в пастинках будут добавлены дырки и раззенкованы существующие. А без этого он будет просто причудой топологии."

- Что за научная дисциплина "топология"?
Покажи мне чешую с кожаной накладкой по наружней части пластины.



"Ага, ага! Вот скажите мне, что быстрее и проще - пришить пуговицу или починить дырку в свитере, даже если пряжа не очень расползлась. "

- Причем тут свитер?



"Уважаемый, вынужден в третий раз обратить ваше внимание на то что вы ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ! Вы всё немецкими словечками бросаетесь, меж тем как про "эрзац" - суть ВЫНУЖДЕННУЮ, безальтернативную замену одного типа сборки другим, никто не говорил! Это ВЫ, по сути отрицая наличие основы, на котрую нашивлись данные пластины, не оставляете СЕБЕ других вариантов сборки для рассмотрения. То есть если бы взять всё необходимое для сборки доспеха, а потом что-то выкинуть, то доспех не сможет быть собран без применения недостающих материалов. И придётся либо менять технологию сборки, либо заменять отсутствующие материалы другими. И как раз Визби в этом ОЧЕНЬ показательно - нет ремешков, хорошо, заменим на заклёпки. Не свяжем, так склепаем. Вот это - "эрзац", да."

- Я еще раз обращаю внимание, что пока просто разговариваю.
Ersatz — заменитель чего либо. Если из набора для ламелляра некто собрал чешую - это будет заменитель, суррогат. Визби - эрзац, почему он стал таковым, я написал.

Разговоры о "технологичности", "функциональности", "удобстве изготовления\применения\ремонта" - это всё околонаучная демагогия. (Бесполезные высокопарные рассуждения, основанные на одностороннем осмыслении, истолковании чего-либо). Мы неимеем ни малейшего понятия, что точно считалось удобным, технологичным и т.д. Эти критерии приходится выяснять, основываясь на комплексе источников. Не на своих рассуждениях на тему, а на, повторюсь, комплексе источников.
Я простой сельский паренек, поэтому в данном случае, прошу:
Покажи мне чешую с кожаными накладками поверх пластин, с умбонами, с нахлестом свреху вниз, набранную из вытянуто-прямоугольных пластин.

[Kuman]

"Камрад, затвор передергивают. А я пока просто говорю."
А ещё в карты передёргивают, но за это уже и ответить можно.

"Правда? (с испугом отпрыгивает от эксперта)"
(Вкрадчиво подбираясь к светилу науки) Да развеж не большинство пластинчатых доспехов это шмотки пафосных конных воинов!?

"Причем тут бахтерец? Ты еще бригандину вспомни. Там тоже нахлест по всякому бывает."
Вот вы и сами вспомнили! Притом,что направление нахлёста не определяет тип доспеха. Или я не прав?

" Да, для ЧЕШУИ набор сверху-вниз не характерен, но рассматриваемые пластины не классическая чешуя, а скажем так, подтип пластинчато-нашивного доспеха, для которого пока нет термина."

"А ты придумай (достает записную книжку и карандаш, с ожиданием смотрит на эксперта)."
Можно попробовать.
Ламеллярный доспех - доспех состоящий из рядов пластин связвнных между собой ремнями (шнуром), где ряды соединяются посредством шнуровки через отверстия в пластинах.
Ламинарный дочспех - доспех состоящий из рядов свзяных пластин, где каждый ряд состоит из одной пластины. А ряды соединяются шнуровкой (склёпкой).
ЛАМИНАТНЫЙ доспех - доспех состоящий из рядов пластин нашитых/приклёпаных снаружи на основу. Где ряды пластин межды собой соединяются с помощью основы.
Итого имеем - ЧЕШУЯ - один из типов ЛАМИНАТНОГО доспеха.
Чем не термин?

"Это надо доказать. До того "дарвинизм в доспехостроении" - твои фантазии"
Ну не знаю, по-моему, всё развитие вооружения и доспехов, в частности - сплошной "дарвинизм". Так сказать, извечная борьба оружия и брони! Недееспособные конструкции не могли пройти "естественный отбор" на поле брани.

"Что за научная дисциплина "топология"?"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Топология
Иными словами методы шнуровки ламелляров - это разновидности решения топологических задач. А ламеллярных и "ЛАМИНАТНЫХ" пластин, хоть и очень схожая, но разная топология. Прежде всего из-за отсутствия в "ЛАМИНАТНЫХ" пластинах отверстий для сошнуровки рядов.

"Покажи мне чешую с кожаной накладкой по наружней части пластины."
Бек-Бике

"Причем тут свитер?"
При том, что он СВЯЗАН (как и ламелляр) и для ремонта потребуется наращивать нить (шнур), для чего придётся затронуть соседние ряды (пластины).

"Я еще раз обращаю внимание, что пока просто разговариваю.
Ersatz — заменитель чего либо. Если из набора для ламелляра некто собрал чешую - это будет заменитель, суррогат. Визби - эрзац, почему он стал таковым, я написал."

Ну если разговаривать приписывая другим слова которых они не говорили это ПРОСТО, то я снимаю шляпу - у меня так пока не получается.

"Разговоры о "технологичности", "функциональности", "удобстве изготовления\применения\ремонта" - это всё околонаучная демагогия. (Бесполезные высокопарные рассуждения, основанные на одностороннем осмыслении, истолковании чего-либо). Мы неимеем ни малейшего понятия, что точно считалось удобным, технологичным и т.д. Эти критерии приходится выяснять, основываясь на комплексе источников. Не на своих рассуждениях на тему, а на, повторюсь, комплексе источников."

Про односторонее осмысление это вы верно подметили! С какой же стороны мыслить правильнее? Только с вашей? Я уже предлагал провести эксперимент - вполне НАУЧНЫЙ метод познания. При недостатке фактического материала только так можно приблизиться к пониманию вопроса. И удобство (эргономика) - не абстрактное понятие, строение человеческого тела неизменно. Где 1000 лет назад неудобная вещь натирала бы, там и сейчас будет натирать.

"Я простой сельский паренек, поэтому в данном случае, прошу:
Покажи мне чешую с кожаными накладками поверх пластин, с умбонами, с нахлестом свреху вниз, набранную из вытянуто-прямоугольных пластин."

Да тут сразу несколько человек пальцами в Бек-Бике тыкают, а вы не хотите видеть!

[Klim]

"
А ещё в карты передёргивают, но за это уже и ответить можно. "
- ВОт-вот.


"(Вкрадчиво подбираясь к светилу науки) Да развеж не большинство пластинчатых доспехов это шмотки пафосных конных воинов!? "

- Джангала - это пеший зольднер надо думать?

"
Вот вы и сами вспомнили! Притом,что направление нахлёста не определяет тип доспеха. Или я не прав?"
- Не всякого. В принципе, я могу вспомнить ламелляр с обратным нахолестом. Но чешуй таких, которых нам история сохранила в количестве, я не знаю, и никто не знает. Джангала, надо понимать, уникальный предмет.


Можно попробовать.
Ламеллярный доспех - доспех состоящий из рядов пластин связвнных между собой ремнями (шнуром), где ряды соединяются посредством шнуровки через отверстия в пластинах.
Ламинарный дочспех - доспех состоящий из рядов свзяных пластин, где каждый ряд состоит из одной пластины. А ряды соединяются шнуровкой (склёпкой).
ЛАМИНАТНЫЙ доспех - доспех состоящий из рядов пластин нашитых/приклёпаных снаружи на основу. Где ряды пластин межды собой соединяются с помощью основы.
Итого имеем - ЧЕШУЯ - один из типов ЛАМИНАТНОГО доспеха.
Чем не термин?
- Немедленно публикуйся. "Ряд состоит из одной пластины" - это надо записать.


""Ну не знаю, по-моему, всё развитие вооружения и доспехов, в частности - сплошной "дарвинизм". Так сказать, извечная борьба оружия и брони! Недееспособные конструкции не могли пройти "естественный отбор" на поле брани."
- Н-да, но тут сразу необходимо признать, что чешуя от ламелляра происходит. А это глупость.


"https://ru.wikipedia.org/wiki/Топология
Иными словами методы шнуровки ламелляров - это разновидности решения топологических задач. А ламеллярных и "ЛАМИНАТНЫХ" пластин, хоть и очень схожая, но разная топология. Прежде всего из-за отсутствия в "ЛАМИНАТНЫХ" пластинах отверстий для сошнуровки рядов.
- Ага, значит это была не опечатка от "тИпологии".
Топология, насколько я помню школьный курс геометрии, изучает явления непрерывности. При чем тут ламелляр\чешуя???

"Покажи мне чешую с кожаной накладкой по наружней части пластины."
Бек-Бике "
- Докажи, что это чешуя. Как я указал, многочисленные примеры ясно говорят, что внешняя прокладка, или п-образная обойма - признак ламеллярного доспеха.


"При том, что он СВЯЗАН (как и ламелляр) и для ремонта потребуется наращивать нить (шнур), для чего придётся затронуть соседние ряды (пластины). "
- Чтобы отремонтировать чешую, однозначно придется тревожить соседние пластины. Возможно, что и со сменой ряда.


"Ну если разговаривать приписывая другим слова которых они не говорили это ПРОСТО, то я снимаю шляпу - у меня так пока не получается."
- Конретнее? Что я кому приписал?


"Про односторонее осмысление это вы верно подметили! С какой же стороны мыслить правильнее? Только с вашей? Я уже предлагал провести эксперимент - вполне НАУЧНЫЙ метод познания. При недостатке фактического материала только так можно приблизиться к пониманию вопроса. И удобство (эргономика) - не абстрактное понятие, строение человеческого тела неизменно. Где 1000 лет назад неудобная вещь натирала бы, там и сейчас будет натирать."
- Теорию экспериметна изучать приходилось? ВИдимо нет.


"Да тут сразу несколько человек пальцами в Бек-Бике тыкают, а вы не хотите видеть! "
- Да мне пальцами бесполезно тыкать, камрад.

[Yuriy]

Уважаемый, вынужден в третий раз обратить ваше внимание на то что вы ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ!

Kuman, прекрати, это бесполезно, у человека больное самолюбие. Какого конструктивизма Вы с ним не найдете. Он как школьник перед родителями, которых вызывают в школу, будет изворачиваться, передергивать, «включать дурака», при этом понимая, что он виноват, в данном случае не прав.

С ним бесполезно вести дискуссию, это не благодарное дело. Тем не менее, эта и предыдущая тема достаточно хорошо охарактеризовали и показали уровень знаний того, из кого ТФ сделал культ личности…

[Klim]

"
Kuman, прекрати, это бесполезно, у человека больное самолюбие. Какого конструктивизма Вы с ним не найдете. Он как школьник перед родителями, которых вызывают в школу, будет изворачиваться, передергивать, «включать дурака», при этом понимая, что он виноват, в данном случае не прав. "

- Юра, ты просто красавец! Такой срыв покровов, я расплакался
Все ждал, когда вместо аргументов пойдут специфические выкладки насчет "больного самолюбия", "включания дурака" и пр. Я уж думал, что ТФ сильно отличается от других ресурсов рунету. Оказалось, что нет. Вобщем-то ожидаемо.
Надеюсь, что хоть кому-то было интересно и полезно почитать мои мысли и мысли моих уважаемых оппонентов.


"С ним бесполезно вести дискуссию, это не благодарное дело. Тем не менее, эта и предыдущая тема достаточно хорошо охарактеризовали и показали уровень знаний того, из кого ТФ сделал культ личности…"

- Завидуешь?

[Yuriy]

Чему завидовать? Что тебе не первый человек указывает на то, что с тобой невозможно вести дискуссию, что ты постоянно все передергиваешь и перевираешь? Но по твоим словам выходит, что ты «белый и пушистый», и просто жертва недопониманий и недоразумений…

[Klim]

Чему завидовать? Что тебе не первый человек указывает на то, что с тобой невозможно вести дискуссию, что ты постоянно все передергиваешь и перевираешь? Но по твоим словам выходит, что ты «белый и пушистый», и просто жертва недопониманий и недоразумений…

- Юра, если ты хочешь обсудить мои мощные моральные качества, давай в личку или по телефону. Здесь не место.
Это раз.
В данных темах я не совершил ни единой логической ошибки или сознательного подлога. Всё в рамках. "Перевираешь и передергиваешь" - это суровые обвинения, которые бы неплохо подтвердить. Иначе это слова, слова, слова.
Это два.
Если я потратил несколько часов времени для прояснения своей позиции, то врядли это можно считать признаком "больного самолюбия" и т.д.
Это три.
Если со мной кто-то не согласен - это его право. Но и моё право своё мнение отстаивать, тем более, что оснований более чем. Я тут никого не склняю, я пытаюсь вести научную дискуссию, что с вами сложно.
Это четыре.
Если будут еще конструктивные замечания, милости прошу. Мне было интересно и полезно.
Это пять.

[sasa]

Джентельмены, ну нельзя же так - геноссе Жукова надо ловить аккуратно, а вы все в лоб пытаетесь.
Я потерял нить на середине, и кроме подведения итогов от Клима не видел обобщений.

Возвращаясь к изначальной теме - есть узкие, тонкие пятиугольные пластины с очень небольшими дырками. Клим предлает вязать из них ламеляр. Димон предлагает нашивать рядами без перехлеста, перекывая стыки рядов кожаной полосой. Остальные склоняются к идее нашивного доспеха.

Все прочии аналогии, приведенные тут, суть иллюстрации.

Как и вот эта (кожаные ламелярные пластины из Китая, Британский музей) :



Поэтому давайте обсуждать преимущества и недостатки каждого конструктивного решения для доспеха из "стреловидных" пластин, а не глобальную классификацию и личные качества Жукова.

[Bergger]

- Чтобы отремонтировать чешую, однозначно придется тревожить соседние пластины. Возможно, что и со сменой ряда.

Подтверждаю. Чинил тут свою - запарился как раз тревожить эти соседние пластины. И шнур наращивать, тот что крепит мластины сверху не раз пришлось.

Для Kuman:

Да, для ЧЕШУИ набор сверху-вниз не характерен,...

Прочитав сперва упал в осадок. Потом долго смотрел на свой доспех, гадая, может я его 2 года вверх ногами ношу. Сверился с иконами, с трудами АНК.... Да нет, вроде бы нормально. Так что вместо того, чтобы язвами с Климентием перекидываться и спорить - просто бы признались, что опечатались, перепутав направления.

[sasa]

Джентельмены, для продолжения дискуссии необходим более широкий ассортимент алагов. Например есть абсолютно шикарные китайско-маньчжурские нарукавники, с нашитыми в один узкими пластинами, которые на мой взгляд гораздо более точная аналогия чем все вышепреведнные (обратите внимание на плечи) :



По поводу направления перекрытия: ВСЕ ламеляры с подвижными рядами сделаны так, что нижний ряд находит на верхний. Это конструктивная особенность, все возможные исключения обычно жесткой вязки.

[sasa]

и уж чтобы добить аргумент о безусловной функциональности и мега-целесообразности вот такое вот этнографическое чудо

[Attila Magyar]

"Я Вам один умный весшь скажу, только Вы не обижайтесь!""с"

Есть более поздняя модификация подобного доспеха, но собраная вертикальными рядами. Это БАХТЕРЕЦ- дальнейшее развитие этого изначально НАШИВНОГО доспеха с отдельными рядами пластин...

[sasa]

Гы, про бахтерец я еще давно, когда только всплыли эти пластинки от Паулюса, говорил. Но там время не совсем то, и полное отсутствие колец настораживает.

[Gedygold]

Гы, про бахтерец я еще давно, когда только всплыли эти пластинки от Паулюса, говорил. Но там время не совсем то, и полное отсутствие колец настораживает.

Но ведь под пластинами кольца есть)

[Klim]

Джентельмены, для продолжения дискуссии необходим более широкий ассортимент алагов. Например есть абсолютно шикарные китайско-маньчжурские нарукавники, с нашитыми в один узкими пластинами, которые на мой взгляд гораздо более точная аналогия чем все вышепреведнные (обратите внимание на плечи) :



По поводу направления перекрытия: ВСЕ ламеляры с подвижными рядами сделаны так, что нижний ряд находит на верхний. Это конструктивная особенность, все возможные исключения обычно жесткой вязки.

- Вот, Саша, согласен абсолютно.

Аналогия с китайскими халатами не вполне точная, ибо обсуждали мы "основной боевой танк", т.е. корпусной доспех.

[sasa]

Это понятно. Мало того, картинок с такими рукавами или штанами в нужном нам регионе нет, и это сильно мешает притягивать эту аналогию и дальше. Но зато расширяет кругозор.

[Klim]

Это понятно. Мало того, картинок с такими рукавами или штанами в нужном нам регионе нет, и это сильно мешает притягивать эту аналогию и дальше. Но зато расширяет кругозор.

- Вот вот. Кроме то8о, они очаровательно сдублированы с бригандиной, так что вообще аналогия выходит именно "кругозорная", а картинки отменные.
В связи с этм два вопроса:
- Я что-то упустил, насчет пластин от Паулюса. это обо что речь?
- Кожистые пластины от китайского ламелляра из Брит.музея. Я их там зрел, но в упор не помню откуда они происходят, не просветишь?

Нда, этнографическая штука прееекрааасная! Этакая курбургская кираса из пуговиц