21 ответов в теме

[Holger]

Приветствую! Как можно трактовать кайму на пелеринах шаперонов, представленных на рисунках ниже? Может ли это быть вышивкой? В то, что это рыцарские цепи не очень верится – слишком избирательно автор выделял рыцарей,  в его же работах зачастую рыцари изображены без цепей… Для сравнения – подобное изображение есть и в других источниках, ч/б фрагмент из библии в библиотеке Штутгарта.   И второй вопрос по шаперонам, из французского манускрипта. На некоторых миниатюрах есть двухцветные шапероны, однако, во всех случаях это так или иначе связано одинаковым  облачением слуг (?). Двухцветные шоссы есть, есть одежды ми-пати, а вот шаперонов двухцветных,  на 70-90 годы XIV века, не могу найти. С уважением...

Прикрепленные миниатюры

• 

[sasa]

Цепуры скорее всего. Обрати внимание на ОЧЕНЬ заметное сходство с поясами - и как нарисовано, и как орнаментировано, да и комплект пояс-полоса понизу шаперона присутствует везде...

[Earving]

Я тоже это всегда цепями считала:0/
Хотя может кто-нибудь и докажет обратное.

[Edel De Alfrhild]

А на более раннее время попадаются и ми-пати,и с подозрительным декором, который может быть и вышивкой...Например, в Романе об Александре.Например, на этой его странице: https://image.ox.ac.u...dl.264/140v.jpg
Внизу странички даже есть намёк на пришивные фестоны.

Но ведь в хрониках Франции, из которых Вы привели некоторые миниатюры в этой теме, встречаются и двухцветные шапероны(ми-пати)...Например, миниатюра " Charles IV arriving in Paris" - на оруженосцах. К сожалению, не могу вставить картинки.Все альбомы у меня того, полетели...И фотофайл глючит, и с зум-зума не открывается.
С уважением.

[Holger]

Приветствую! Edel De Alfrhild

на более раннее время попадаются и ми-пати,и с подозрительным декором, который может быть и вышивкой...

Да, я к этому и подвожу... В "Романе об Александре"  - 40-е годы XIV века есть, в чесослове герцога Беррийского 1415 г. есть... Но вот  на 70-90-е годы XIV века ни чего найти не могу. Ни ми-пати (в обсуждаемых хрониках двухцветные шапероны, как и одежда - практически без сомнений выделяет слуг (за исключением двухцветных шосс)), ни декора, который можно трактовать как вышивку... Чуть более поздние работы "Хроники Сен-Дени" и "Большие хроники Франции" (конец XIV -1414 гг.)показывают гамбезоны ми-пати, не более... С уважением...

[fra Gotfrid]

Holger
Это скорее всего все же цепи, вот бронзовое надгробие Hermanus de Werthere на 1395 год, тут присутсвует подобная "цепура" но без шаперона:

[Aeolus]

Приветствую!
Edel De Alfrhild:

и с подозрительным декором, который может быть и вышивкой...

А возможно ли, что такой декор является, например тесьмой, пришитой к пелерине шаперона? И насколько вообще возможно при воссоздании одежды обосновать выбор украшения ее вышивкой, тесьмой либо какими-то другими элементами? Ведь миниатюры в большинстве случаев не являются однозначными в этом плане.

[Edel De Alfrhild]

AeolusПредпологать, а тем более по миниатюрам, можно много всего и всякого.А вот точно сказать трудно. Да, не имея доказательств вышивки в 14в. на одежде(за исключением церемониальной), логичнее предположить тканую тесьму. Но...Я лично, просматривая Роман об Александре, часто сталкиваюсь с такими орнаментами на одежде (особ. шаперонах), которые не имеют обозначенных границ, разделяющих область собственно орнамента с основной тканью. Не похоже на тесьму... Хотя возможно, что это погрешности изображения.  
               С уважением.

[Aeolus]

Я потому и поставил такой вопрос, что делать выводы лишь на основании миниатюр в подобных случаях не представляется мне возможным.

Но...Я лично, просматривая Роман об Александре, часто сталкиваюсь с такими орнаментами на одежде (особ. шаперонах), которые не имеют обозначенных границ, разделяющих область собственно орнамента с основной тканью.

Если я Вас правильно понимаю, то, о чем Вы говорите, может быть, изображено, например, на листе 145 (вторая его страница) этого романа, внизу справа, на мужчине в синем шапероне. Отдельный фрагмент этого изображения я прикрепил к посту, а оригинал находиться здесь (4,61 МБ):
Romance of Alexander, fol. 145 (verso)

Но подобный узор можно создать и плетеными шнурками. В качестве примера приведу следующие схемы плетения с сайта fingerloop.org:
a lace piol -- c. 1475
a stringe with the cheuerne -- c. 1630
Правда, эти схемы намного моложе обсуждаемых миниатюр, да и сплетенная таким образом тесьма будет обладать меньшими размерами, относительно шаперона, чем на приведенном мной изображении (хотя это можно поправить, изменив толщину нитей). Но, с другой стороны, размер узора на иллюстрации может быть обусловлен тем, что мельче его просто невозможно было изобразить, не потеряв детальности или не выходя за рамки “стиля” изображения.

В том же самом романе можно встретить изображение дам в платьях с узорами. Вот, например, на листе 163 (вторая страница) таких дамы три. Одна в синем платье с белым узором, другая в двухцветном (синий и красный), также с белым узором, а третья в зеленом платье с красным узором (4,70 МБ, Romance of Alexander, fol. 163 (verso)). Может быть, этот узор и является вышивкой (либо пришитыми шнурками)? Есть ли источники (возможно, сохранившиеся образцы одежды), на которых используются такие способы украшения? Их наличие могло бы, как я думаю, прояснить ситуацию.

С уважением.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Edel De Alfrhild]

Стоп!На дамах вероятно просто платья из узорчатой ткани (скорей всего шёлка). Нет, согласна, когда сама начинала, очень хотелось,чтоб это вышивкой было. Потом дурь повыбилась.Возникает, наверное, вопрос, почему у дамы в ми-пати узор ложится на обе стороны?Так он и в складках одежд не ломается...Это действительно уже погрешности изображения.
Выкладка шнуром мне встречалась до сих пор не по всей поверхности и только золотым.  На одеждах тож не простых смертных.  Если кто-то пополнит коллекцию, буду признательна.К Вашей схеме 1475г., кстати, источник прилагается? В смысле, фрагмент одежды, на котором этот шнур был обнаружен или сам сохранившийся шнур?

что делать выводы лишь на основании миниатюр в подобных случаях не представляется мне возможным.

Золотые слова!

[Edel De Alfrhild]

Если я Вас правильно понимаю,

Ну, не совсем.На приведённом Вами граница видна.Скорее типа как на 140v(мужчина в розовом шапероне с белым орнаментом). Или на этом фрагменте 164v:

[Aeolus]

На дамах вероятно просто платья из узорчатой ткани (скорей всего шёлка).

Такой вариант я как-то упустил, Вы правы… Я, просто, не очень интересовался тканями 14-го века с узором.  

Выкладка шнуром мне встречалась до сих пор не по всей поверхности и только золотым.  На одеждах тож не простых смертных.

Может быть Вы, Edel De Alfrhild, тем не менее, приведете источники, где видели такой способ украшения? Я знаю только об использовании золотых шнурков на “наддоспешном” акетоне Эдварда, принца Уэльского (он конечно из смертных, как показало время, но точно не из простых). Galina упоминала в теме “Стеганка Черного Принца, XIV век” на старом ТФ, что эти шнурки предназначались для того, чтобы скрыть швы, которыми прикреплены фрагменты вышивки.

К Вашей схеме 1475г., кстати, источник прилагается?

Схемы, приведенные на сайте fingerloop.org составлены по средневековым манускриптам. О сохранившихся же шнурах авторы этого сайта информации не дают, за исключением тех шнуров, что пришиты в качестве образцов к страницам манускрипта. Насколько мне известно, дошедшие до наших дней шнурки, и элементы одежды, на которых они могли использоваться, можно посмотреть в книгах Medieval Finds from Excavations in London, c.1150-c.1450. Edel De Alfrhild, Вы, я вижу, хорошо разбираетесь в вопросе реконструкции, как минимум, предметов одежды. Может у Вас, или у других уважаемых участников конференции есть эта книга – было бы интересно узнать, что говориться в ней, по интересующей нас теме.

Кстати говоря, очень многие веревочки, сделанные по схемам сайта fingerloop.org имеют скорее предназначение тесьмы, чем шнурка…

Ну, не совсем.

Да, спасибо, теперь я вижу – действительно очень похоже на вышивку.

Потом дурь повыбилась.

У меня дури еще – выбивать не перевыбивать. Может, подскажете рецептик, как этот процесс ускорить? :0)

[Edel De Alfrhild]

Вы, я вижу, хорошо разбираетесь в вопросе реконструкции, как минимум, предметов одежды. Может у Вас, или у других уважаемых участников конференции есть эта книга

Тут есть люди куда лучше разбирающиеся в этом деле. У меня пока только Dress Accessories, c.1150-c.1450 (Medieval Finds from Excavations in London). До этой ещё руки не дошли https://www.boydell.co.uk/51158404.HTM

[Silven]

вот есть еще один пример украшенных шаперонов из Романа о Розе.
https://www.nla.gov.a...ldtr....se.html
а тут кому интересно подборки по худам:
https://www.geocities...atter/hoods.htm

Насчет шнурка, цитата из книги по текстилю:
Fingerloop braids
Braids made by the fingerloop method were also extremely common in the medieval period, and 24 examples have been recovered from London deposits of the late 12th to early 15th centuries (Table 12). Two of these were used to edge knotted mesh hairnets (Nos 399 and 145, Figs 119-121), and another as a purse string (No 339, Fig 84A). Others could have been used for fastening clothing (see p 164)

То есть из 24 найденных фрагментом: 2 использовались как завязки в сеточке для волос, остальные же как тесемки для кошельков или как завязки для одежды(шнуровка кирлтла например прим.к 164 стр)

[Aeolus]

Silven, спасибо Вам за то, что отозвались на мою просьбу и привели текст из Textiles and Clothing.

а тут кому интересно подборки по худам:

Да, очень интересно, на этой странице действительно есть что изучить.

Таким образом, несмотря на то, что сплетенные “на пальцах” шнурки были чрезвычайно распространены в средние века (Braids made by the fingerloop method were also extremely common in the medieval period), сохранившихся экземпляров, использованных в качестве тесьмы для одежды, при раскопках в Лондоне обнаружено не было…

[Edel De Alfrhild]

Народ!Всем, кто про книгу спрашивал: чуть позже поделюсь просимым с просящими.Подождите, пожалуйста, только. Извиняюсь за задержку.
                  С уважением.

[Holger]

Есть еще интересное изображение, явно не цепь. Любителям пурпуэнов тоже будет приятно. Всевозможные девизы, "крылатые фразы" и цитаты, принято относить к XV веку, но данное изображение, практически наверняка, относиться к XIV в. Интересно, что за фраза могла быть вышита по краю шаперона?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Galina]

Когда закончу перезд, смогу достать книжки из ящиков и дать цитаты про вышитые шапероны ок. 1400 г.
Навскидку - это упоминания из инвентарей и платёжек вроде "заказано к празднованию майского дерева на ливреи надцать шаперонов белого бархата с пуговицами и вышитыми девизами герцога", "заказан костюм (в смысле роб) зеленого сукна с плащом, шапероном... с вышитыми девизами..."

Не дожидаясь, пока я подгоню цитаты, информацию можно найти в книжке Стеллы Марии Ньютон "Fashion in the Age of the Black Prince". Прекрасный инвентарь по теме опубликован в книге Henrica M. Zijlstra-Zweens "Of His Array Telle I No Lenger Tale".

[Vlasta]

<font color='#8D38C9'>
У меня пока только Dress Accessories, c.1150-c.1450 (Medieval Finds from Excavations in London). До этой ещё руки не дошли https://www.boydell.co.uk/51158404.HTM</font>

Посмотрите здесь https://virtuabis.fre..... courante.htm

[sasa]

Деталь надгробия Эрбера Лансье (Herbert Lancier), умер в 1290г.
Париж, Лувр


Отделка шаперона крупно: