19 ответов в теме

[Isolda Renard]

Были или нет? Я так понимаю, что в часослове герцога Беррийского есть такие? На приведенной ниже картине, на даме в черном - это же киртл?

вот эти миниатюры явно позже - датировку подскажите заодно, пожалуйста
https://s128.photobuc...hours_openh.jpg
https://s128.photobuc...engu/kirtle.jpg

Прикрепленные миниатюры

• 

[elena balashova]

Оборки внизу кертлов действительно были...в картинках второй половины 15 века можно такое увидеть. Оборки всегда, повторяю - всегда одноцветные с платьем. Полагаю что сделаны они не для красоты а чтобы укоротить юбку. У меня в детстве так же юбку бабка подшивала... Реконструкцию кертлов с оборками можно увидеть например на фотографиях девушек с "пограничной крепости". а картинки с оборками можно увидеть на форуме Альянса. А на картинке с часослова по низу платья не белая оборка а вполне традиционная меховая выпушка. Как на многих-многих платьях с картин 14 и 15 веков.

[Isolda Renard]

а мне интересно, были ли они в первой половине, точнее в самом начале 15 века, на более позднюю датировку у меня очень много источников.

отвлеченно от темы - помогите, пожалуйста, с датировкой картины - у меня она подписана - 1400-1450, более точные сведения есть?

[Silven]

Склоняюсь к тому что это все же 1500 как утверждается тут:
https://www.europictu...ducts_id/469157
Все же на деве слева(с Младенцем) головной убор, характерный для Германри конца 15 - нач 16 в.

[Galina]

Оборки всегда, повторяю - всегда одноцветные с платьем.

Для chainic. Приемлемая формулировка: "Оборки я встречала только одноцветные с платьем."

Вы делитесь на ТФ своим личным мнением, основанном на личном опыте работы с источниками.
Прошу Вас личное не возводить в ранг аксиомы. Это может ввести в заблуждение.

[Isolda Renard]

Хорошо, спасибо. Но вопросы все еще остаются вопросами:
Самое начало пятнадцатого века:
1. были ли отрезные по талии киртлы?
2. были ли киртлы с оборками на подолах?
Известные мне изображения киртлов на данный период:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Isolda Renard]

Уважаемая, chainic, а можно по сути вопроса? я просила на первую половину 15го, вы мне говорите про вторую и советуете посмотреть фотографии с ПК. Я перечитала форум альянса и тф - все старые темы, так что изображений, особенно часто выкладываемых, у меня много. Представление о моде 15 века я получила. Меня конкретно заинтересовало существование киртлов в начале века.
Кстати, что стало со старой гардеробной? путеводитель на нее на народ.ру открывается, а дальше ссылки битые?

Вот еще несколько изображений - это тоже киртлы, я не ошибаюсь?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Galina]

"Киртл" переводится как "платье". И такая с ним история, что и в 14 веке платья называли киртлами (в инвентарях, в завещаниях встречается этот термин), и в 15 веке люди тоже продолжали говорить "киртл", "гоун" и "роб". И реконструктору в этом месте впору застрелиться. Потому что нет на самом деле разделения по столетиям названий для платья. При смене фасона слова общего значения ("платье", "одежда", "костюм") оставались одни и те же. Так же, как и в наши дни.

Поэтому, употребляя термин "киртл", как это повелось в реконструкторской среде, стоит иметь в виду, что он искусственно закреплен за неким фасоном платья, который более-менее всеми узнаваем. И сделано это лишь для того чтобы люди друг друга понимали, а не потому что так было на самом деле в средневековой Европе.

Isolda Renard, возможно, пытаясь разобраться в эволюции киртла, Вы подсознательно чувствуете, что что-то не совсем так. Дело может быть именно в этом искусственном выделении термина, которое и сбивает с толку.

По оборкам - смотрите заодно Девонширские шпалеры из музея Виктории и Альберта, а именно ту, самую позднюю, что около 1445 года. Там отличный киртл с оборкой у жены мельника. В тон платью. Но что-то мне подсказывает, что найти цветные оборки может оказаться делом техники. Были же они в 14 веке.

[elena balashova]

Спасибо, Галина. Наконец-то безусловно авторитетное лицо подтверждает то о чем яростно Гардеробная давно спорит. Теперь по вопросам про кертлы и котарди наконец-то наступит ясность. Или все еще больше запутается? Кто как считает?
Уважаемая Сильвен, прошу прощения за категоричный тон.
Просто по-моему в каждой второй теме всплывает вопрос по поводу белых полос по низу платья. И из чего они сделаны. И очень часто приходится объяснять что это и с чем едят. Потому , считаю, что в костюмном деле, как и в арифметике, все-таки должны быть какие-то аксиомы - отправные точки. Без них все тут же превращается в анархию и торжество занавесников. А уж как обстоят дела в прикладной реконструкции я и говорить не буду, знаете наверно.
Хотелось заранее привлечь внимание к серъезности вопроса. Слишком категорично, на Ваш взгляд?
Конечно меня никто не дергает за язык, не заставляет жать на клаву и делиться своим опытом.

Уважаемая Изольда, в чем странность моего ответа? Я написала что на картине не оборки, и что сами оборки характерны для второй половины 15 века.
Хотя.... мне встречалась одна картина первой половины 15 века - английская - на которой у горожанки на нижнем кертле хорошо видна такая "подшивка" - складка, похожая на оборку. На основе этой картины девушка сделала свою реконтсрукцию кертла. Картину я не имею, названия не знаю. Могу дать только адрес этой девушки. В личке.

[Isolda Renard]

Уважаемая, chainic! да, нет, ничего странного в ответе - просто вопросов не убавилось Про серединные и конечновечные оборки - нет вопросов, масса картин, у меня они есть. Если вам не сложно, напишите, пожалуйста, адрес девушки.
Я так написала, что фотографии - это совсем не источник, для меня, по крайней мере. Я не могу делать вещь, основываясь на изображениях другого периода или современных новоделах.

Галина, спасибо, но 1445 год - поздновато

[Silven]

Просто по-моему в каждой второй теме всплывает вопрос по поводу белых полос по низу платья. И из чего они сделаны. И очень часто приходится объяснять что это и с чем едят. Потому , считаю, что в костюмном деле, как и в арифметике, все-таки должны быть какие-то аксиомы - отправные точки. Без них все тут же превращается в анархию и торжество занавесников. А уж как обстоят дела в прикладной реконструкции я и говорить не буду, знаете наверно.
Хотелось заранее привлечь внимание к серъезности вопроса. Слишком категорично, на Ваш взгляд?

Согласна, тема поднималась не раз.И не раз мы отправляем в поиск..И каждый раз приходится объяснять снова и снова.Перпетум мобиле.Такова суть.Кто-то находит, а кому -то надо проговорить еще раз.Люди все разные.
Даже если составить мануал по типологии и особенностям коттарди и киртлов разных периодов - да все равно будут вопросы по уже обмусоленным темам.
Если у меня появляется время - я не затрудняюсь объяснять.Только времени этого маловато стало.

Лучше Галины и не скажешьВ самую суть.

Вопрос еще о том, с какого периода мы(российское сообщество) вводим в употребления термин "киртл".Судя по долгим обсуждениям "киртлами" называются платья определенного фасона с 1400 года. На протяжении 15 века киртл меняет крой неоднократно в зависимости от периода и региона.
Честно говоря я не встречала киртлов с оборкой и отрезной талией на на 1400-1425.Все, что мне попадались были цельнокройными.
Возможно, кто и найдет пример подобного киртла, перерыв интернет ресурсы.

[Isolda Renard]

Перерыв интернет ресурсы, делаю вывод, что ранее 30х годов 15 века отрезных по талии киртлов практически не замечено. Правда в посте у Анталики есть версии, но точной датировки и названия манускриптов не установлено: https://antalika.live...com/519417.html
А вот еще одно изображение Италия, 1433 год.

[Silven]

Да, я вчера тоже по Мандрагоре гуляла в поисках.Ничего.

[Isolda Renard]

А как насчет этих картинок, которые Анталика выкладывала? Особенно интересует, на первой подборке - третья, датированная 1400 годом, где девушка в зеленом спиной сидит? Есть ли у кого-то информация по этим изображениям?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Silven]

А как насчет этих картинок, которые Анталика выкладывала? Особенно интересует, на первой подборке - третья, датированная 1400 годом, где девушка в зеленом спиной сидит? Есть ли у кого-то информация по этим изображениям?

Первые 2 картинки действительно могут быть началом 15-го судя, по характерным длинным белым типпетам, вот 3-ю я знаю точно:
Jan van Eyck,The Birth of John the Baptist (miniature from the Très Belles Heures de Notre-Dame). c.1422. Body colour on parchment. Museo Civico d'Arte Antica, Turin, Italy
https://www.abcgaller...eyck/eyck31.jpg

Прикрепленные миниатюры

• 

[Isolda Renard]

О, спасибо, Сильвен!!!
Значит, нижняя граница отрезных по талии киртлов - 1420е годы,начальная территория распространения - Италия.
Интересные у них двойные юбки...

[Silven]

Да, юбки приметные.Это тоже род оборки.под верхнюю юбку пришивалась еще одна в тон( как версия) Там даже присборенность заметна.
Но тут не факт, что они отрезные по талии.Не видно шва, как например у Вейдена:
https://www.wga.hu/ar...ns/2sevens3.jpg
или Мемлинга:
Passion (Greverade) Altarpiece (detail)
1491
https://www.wga.hu/ar...te/37nogr11.jpg
Гуго ван дер Гуса
Calvary Triptych (detail)1465-68
https://www.wga.hu/ar...ry/calvar21.jpg

Я все же склоняюсь к тому, что отрезной киртл появился с 45-50 годов.

[Isolda Renard]

Я ошиблась на десять лет
Сильвен, а как же Снятие с креста ван дер Вейдена? картина датируется 1437-38 годами Там дама в сером киртле с красными рукавами.
И еще я нашла у Фра Беато Анджелико картину St Peter Preaching in the Presence of St Mark - датируется 1433 годом, там мадам в темном киртле в середине сидит, ее видно со спины - мне кажется, самый что ни на есть отрезной киртл

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Isolda Renard, 26 Сентябрь 2008 - 01:25

[Silven]

Согласна Ну Италия у нас впереди планеты всей.
Может тогда планку до 40-х опустить.Да Вейден - факт.Вчера глядела - глядела.Да, отрезной реглановый киртл.

[Silven]

Попались такие же оборки, но на конец 15-го.Германия.MASTER of the Housebook
The Children of Mercury
1475-85
https://www.wga.hu/ar...uch/mercury.jpg