13 ответов в теме

[Bernard]

стягивается под грудью широким жестким поясом.

То есть разрез, как на картинке, ниже полы сшиты и никаких застежек, фиксация только поясом? Тогда, если уж одежда зимняя, то края должны сходиться не встык, а с запАхом, но по прорисовкам ничего похожего нет.

У меня вот только маленький вопрос: а Вы уверены, что упелянд - это подходящая одежда на конец 15го века?

Не уверен, но МТА и Godzadva считают, что подходящая. Рад бы был увидеть альтернативные варианты.

[Bernard]

Спасибо за участие. Платья по ссылкам хорошо помогаю понять тенденции в моде конца 15 века и особенности кроя. Но увы, среди изображенных на картинах парадных и повседневных платьев очень мало верхней зимней одежды. Точнее, там есть отдельные изображения, которые можно попытаться выдать за желаемое.

Например, платья по второй и третьей ссылке. И аналогичные на картине из таймлайн Transition Gown, Gerard David, 1502-08. Спереди полы сходятся или запахиваются, но широкого жесткого пояса нет. Застежки не видно. Если спереди полы не сходятся, а сшиты, то как надевается это платье или за счет чего оно так садится по фигуре, шнуровки-то нет?

Может быть, мне просто не везет, но никому случайно не попадалась какая-нибудь картина конца 15 века на тему "прилично одетая женщина вне помещения в холодную погоду"?

[Bernard]

Майя, все очень понятно.

Для дополнительного утепления можно посоветовать надеть ещё и длинный плащ, при чём тоже на меху. В шерстяном нижнем, шерстяном-меховом верхнем и в шерстяном же плаще на меху зиму можно пережить.

ВСЕ обнаруженные платья на меху выглядят явно парадными и для высшего света. Не верю я, чтобы горожанка носила такое на каждый зимний день.

А упомянутый плащ на это самое время обнаружить почему-то почти невозможно. Можно, конечно, предположить обычный полукруг без рукавов, но это уже лет сто как не модно. Драпировки библейских персонажей за зимний плащ не сойдут ;-)

Вопреки расхожему мнению про шлюбно-погребальный статус, упелянд как раз есть просто напросто пальто, причем часто на меху.

Ничего из картин в теме под это описание не подходит, кроме неподписанной маленькой картинки со стр. 158 в МТА, которой явно не хватает для обоснованной реконструкции.

[Bernard]

В Путеводителе нет.
В Medeival Tailor Assistant нет.

Вопрос такой: суровой европейской зимой, когда температура опускается ниже нуля и даже иногда падает снег, вполне уместно надеть что-нибудь длинное и теплое, даже на меху. Но вот подобная женская одежда мне как-то не попадалось. Терминами "gown" или "упелянд" применительно к женскому костюму называют парадно-выходное платье, из солидной ткани и с меховой отделкой, явно не предназначенное для ношения зимой на улице. При этом мужской упелянд - такое солидное длинное пальто, вполне возможно, что полностью на меху. Не пойму...

Только не надо писать, что летом это как-то не актуально. Когда вечером +5 и ветер, очень даже актуально.

PS Если в МТА это все-таки есть, достаточно указать страницу.

[Bernard]

В Medeival Tailor Assistant на стр. 162 оно или нет?

[Bernard]

За неимением выбора будем кроить по стр. 158. Тогда сразу следующий вопрос, как оно застегивается? По прорисовке вверху никаких застежек нет, по картинке внизу тоже застежек нет, но видно, что  полы спереди не сшиты. При этом на стр. 162 приведена модель со шнуровкой спереди сверху. Я бы предположил, что и упелянд со стр. 158 имеет аналогичную линию застежки. Может быть, даже на пуговицах.

[Ugne]

У меня вот только маленький вопрос: а Вы уверены, что упелянд - это подходящая одежда на конец 15го века?

[Maija]

Уважаемые, я не знаю наизусть МТА и у меня его с собой нет, так что понять, что именно там называется словом "упелянд" и о чём вы сейчас говорите и, соответственно, высказать свою точку зрения по этому вопросу я не могу. Если суть проблемы сводится к тому, что нужно найти платье с закрытой грудью, то такие платья были, некоторые были даже со воротником-стоечкой, который закрывал горло. Точную датировку этим платьям я дать не могу потому что археологические источники, если они есть, мне не доступны, а имеющиеся у меня изобразительные датированы приблизительно, так что платья эти можно поместить в период "от 1440 до 1480"

Платья эти встречаются на следующих картинах:

1. Meister des Bonner Dyptichons, "Allegorie auf die Ueberwindung des Todes durch Christus", ca. 1480
2. Stefan Lochner, "Presentation of Christ in the Temple", 1447 (есть на WGA)
3. Stefan Lochner, "Altar der Stadtpatrone aus Sankt Brigida", 1460
4. Derick Baegert, Kalvarienberg, Dortmunder Altar 1470-80
5. Herlin Friedrich, "Gastmal in Bethania", 1462-65

Словесное описание довольно сложно, поскольку у платьев есть вариации: ворот бывает просто круглый без воротника, с отложным меховым воротничком, с Y-воротничком, иногда встречается лёгкое декольте. Рукава могут  быть длинными, короткими, разрезанными от плеча. Платья были и по фигуре (относительно) и довольно свободные. Эти платья скорее всего подбиты мехом и они, как мне кажется, верхние, все до одного. Еще у них на животе есть характерные складки, нарочито заложенные и, как мне до сих пор кажется, это весьма себе немецкая особенность. На этой картине на девушке слева можно видеть один из примеров платья такого типа. Кстати, у сидящей девушке слева грудь закрыта такой штукой, которую по-английски чаще всего называют partlett, хотя насчет правильности термина я не уверена (я вообще терминологию не люблю). Я не знаю, можно ли смело советовать поздним немкам повально закрывать грудь такого рода "шальками", поскольку я ещё не исследовала частоту употребления этих "партлетов" и соотношение их ношения с определенными фасонами одежды... В творчестве раннего Дюрера (когда, однако, у дам платья стали ещё более открытыми), "партлеты" женщинами одеваются часто, особенно в ситуациях, требующих строгости и приличия (напр. поход в церковь). Возможно, ее можно надеть и для большего тепла. Скажу только одно: с платьями "а-ля бургундия" я партлетов пока не видела, это точно.

Для дополнительного утепления можно посоветовать надеть ещё и длинный плащ, при чём тоже на меху. В шерстяном нижнем, шерстяном-меховом верхнем и в шерстяном же плаще на меху зиму можно пережить.

Я не знаю, понял ли кто-нибудь что-нибудь из того, что я тут написала, поскольку мне без агрессивной жестикуляции и тыкания в мои, лежащие в Риге, картнки, это всё объяснить сложно. Вообще тенденций в 15 века была уйма и чем дальше в лес, тем больше дров... Это всё в жизни не разгрести...

[Maija]

Не верю я

Ооо, в вопросах веры я в споры не вступаю. :) Куда мне против священного писания МТА.

Вы не верите в то, что горожане могли носить одежду на меху, потому что на картинах в одежде на меху изображены только знатные люди. Вообще-то на сохранившихся средневековых картинах практически всегда изображены знатные (или богатые) люди. Bernard, если Вы будете руководствоваться только изображениями, то Вы, возможно, никогда не найдете нужного Вам материала. Что Вам нужно, это обратиться к письменным источникам: указам о роскоши, завещаниям горожан, описаниям их имущества, работам исследователей социально-экономической истории в конце концов. Хрестоматийный пример - законы о роскоши; так в одном из регионов Германии крестьянам запрещалось носить жемчуг и страусиные перья - думаю, многим было бы сложно в такое поверить, однако, это факт. Повсюду горожанам с достатком ниже определённого запрещалось носить дорогую одежду и дорогие меха, но каждый раз законы становились всё строже и сторже, очевидно из-за того, что люди эти законы обходили.

Что же касается именно плащей, то если Вы верите только изображениям - немецкие женщины в плащах на картинах есть. Плащ, судя по всему, особенно часто надевался в церковь. То ли для большей парадности, то ли для того, чтобы, возможно, прикрыть нескромное платье. В плащах, кстати, ходили даже проститутки, при чём указами некоторых городов Австрии и Германии, регулировалась длина этих плащей, материал, идущий на подкладку, а иногда даже и цвет плаща.