33 ответов в теме

[oto-shel]

Добрые сутки! Возможно ли использование джакардовой(жаккардовой) ткани при пошивке упелянда? Возможно ли вообще использование джакардовой(жаккардовой) ткани при реконструкции14-15ст.?
Понимаю, что вопрос в некой степени глупый, учитывая появления жаккардовой машины в к.18ст. Объясните пожалуста, чем не жаккард у человека на переднем плане, кроме того что она сделана на станке без жаккардовой машиной?

Прикрепленные миниатюры

• 

[elena balashova]

* Жаккард — технология тканого переплетения, когда рельефный рисунок вплетается в основу тесьмы. - по энциклопедии
ЖАККАРД – декоративная ткань с крупным выпуклым рисунком, названная в честь французского ткача и изобретателя XIX века Жозефа Мари Жаккарда, разработавшего способ раздельного управления при ткачестве перемещением каждой нити или небольшой группы нитей основы. Раппорт жаккардовых тканей состоит из большого числа нитей, собранных в рисунок различной степени плотности. Жаккардовое полотно может сочетать вытканный и накатанный рисунок (полученный путем цветной печати).

Изготавливается жаккард как из хлопчатобумажной, так и из синтетической смесовой пряжи (примерно 60%-шелк натуральный, 40%-синтетика). Пряжа может быть многоцветной (используют более 10 различных цветов нити), схожей с гобеленом или однотонной, на которую впоследствии набивается рисунок.
похож он на вышивку
https://tesma1.narod....uard_braid.html

помимо жаккардовой существует много вариантов узорчатых тканей с похожим рисунком, кое-какие из них существовали и в средние века. Например гобелены и узорчатая парча.
Кроме того из источников письменных нам известно что использовался печатный рисунок на ткани.

[Goh]

chainic,oto-shel
Жаккрадовые ткани - это не какойто определенный тип ткани - это просто ткани изготовленные с помощью набалдашника над станком (жакардова машина), который облегчает карму ткача, при изготовлении мануфактур с крупными мотивами. И карму эту облегчил небезызвестный Жаккар, за что почет ему и уважение.

В случае с тканью упелянда из часослова ткачи, неосиянные прогрессом, маялись с двумя, а то и с тремя, как минимум, основами, пропущенными через множество командных приспособ (мальонов, галев подъема и галев опускания), что давало возможность вести в ткани до 3 основ (основную, связующую, флотируемую - плавающую не по всей длине полотна). Плюс к вшеперечисленному добавим несколько разновидностей утков - и вуаля, оптический обман, подобие жаккарда, жаккардом не являющееся.
PS/ Хочу обратить внимание, судить о технологии изготовления текстиля по изобразительному источнику - так же продуктивно, как и заниматься калиграфией с помошью вил по воде.

[elena balashova]

спасибо, Го!
oto-shel - так что магазинные ткани вам не пододут.
Есть новоделы, которые люди заказывали по старинным технологиям на мануфактурах в Италии... В далеких забугорных клубах... За большие деньги...

[oto-shel]

...изображение было приложено как пример, первое что попалось...
энциклопедию я тоже предварительно прочел
Из вышесказанаго я так понимаю скорее болшое НЕТ, и малюсенькое да...
А полотно на которое я нацелился 100% шерсть жаккард черно -бежевый( О Великий СЕКОНД ХЭНД)
Интересно получается - возьми отднотоное доматканое сукно(шелк и пр.) и не каких вопросов не возникает, хотя где то 50% верхней одежды с набитым рисунком(если не прав поправте не обижусь). А если взять полтно с рисунком, то сразу возникают вопросы о технологии...

[elena balashova]

Да, Вы правы. Только реконструирующие татар рискуют использовать современные шелковые китайские ткани с рисунком - на них иногда попадаются очень традиционные узоры... Ткани без узоров обычно не вызывают вопросов по поводу историчности

[Lika]

Здравствуйте.
Вроде по теме мой вопрос вполне подходит и если что-то обсуждалось ранее, простите, искала, но не нашла, так как вопросы стоят довольно конкретно, поэтому и прошу помощи у вас.
Итак.
1.Может ли подходить для мужского коттарди (середина 14-го века, Англия дворянин) шелк(если шелк может подходить, то какой вариант будет удачнее бархат или атлас), лен или хлопок, или как всегда лучше шерсть?
2.Посоветуйте, правильно ли будет делать шелковую подкладку на плащ, учитывая, что сам плащь будет исполнять скорее функцию, итак скажем, для красоты, чем для согрева и при этом бдет пошит из тонкой шерсти?
3.Можно ли пошить камизу и бре из хлопка или лучше все-таки взять за основу лен или шелк?
4.Также, можно ли использовать хлопок (кроме батиста) в изготовлении женского головного покрывала?
5. И последнее. Как вы считаете из каких тканей могло сшиться церемониально сюрко, я имею ввиду "легкие такни", к примеру шелк, и если оно будет шелковое (например атлас), то можно ли делать подкалад тоже шелковый? (Англия 1370-1400)
Вроде все, буду ждать ответов, советов и исправлений
и заранее извиняюсь, если вопросы показались глупыми.

Изменено: Lika, 08 Октябрь 2007 - 00:53

[Kat (SPb)]

Для Lika — несаолько моментов.
1. Не надо использовать никогда атлас - его изобрели лишь в Новое время. а шёлк бывает различных переплетений, особенно восточный.
2. Если плащ для "урасоты", то без подкладки будет просто моветон)
3. И чисто практический момент - хлопок значительно хуже, вобенно в жару, нежели лён. Хотя хлопчатые или смесовые ткани, как более дорогие в это время могли использоваться, но не рекомендую. К слову, англичане считали, что даже в африканскую жару нет ничего лучше английской шерсти (читать тогоже Юнкера). Тут можно поспорить. хотя был опыт на жарком выборге в шерсти... С хлопком уж точно не сравнить.

[Goh]

Kat (SPb)
Вы ошибаетесь. Атласное переплетение одно из древнейших.
Остальные рекомендации - из практического опыта и не более того.

Lika
Берите шелк, или дорогое сукно тонкой выделки. Современный шелковый бархат к сожалению на синтетической основе и его выделка отличается от выделки бархата в седние века технологически. Поэтому, если уж тратить большие деньги - то лучше на дорогое сукно или шелк.

Подбивка плаща - мех.
Чем подбиваются церемониальные одежды (ну или как Вы выразились, одежды для красоты) - незнаю.

На белье лечше брать или чесучовый шелк (в жару это гораздо лучше льна или хлопка) или лен тонкой выделки.

Сюрко - это средняя или верхняя одежда. В зимне осеннем варианте подбивать надо мехом, в летнем варианте - контрастной тканью, тоньше той, что идет на верх изделия.

[Lika]

Спасибо большое за ответы.
Kat (SPb)
вопрос первоначально стоял, об историчности такни (т.е. какие можно ткани использовать для тех или иных вещей, что бы это было правильно, желательно с подтверждением источниками (насколько я понимаю это должны быть копаные вещи), но все равно спасибо за мнение.
Итак, из всего вышенаписанного Goh (огромное спасибо за это), я сделала выводы:
1 Мужское коттарди-шелк (плотный либо атлас)
2 Про плащ вопрос остается открытым: правильно ли использовать на подклад у шерстеного плаща шелк?
3 Камиза, бре: лен, шелк
4 по поводу платка- все еще не понятно...
5 Сюрко (летний вариант) атлас, подклад-тонкий шелк и еще вопрос, можно ли с таким материалом пришить по проймам мех или он будет "тянуть" такую легкую ткань?
Очень прошу помочь, исправить все неправильные варианты (просто шью на заказ, очень бы хотелось все сделать правильно, исторично и красиво )
Заранее спасибо.

Изменено: Lika, 09 Октябрь 2007 - 21:00

[elena balashova]

Шелк в шитье - очень трудная ткань, мнется, складки, труднее на фигуру посадить, неэластичен... Имхо - лучше чем сукно для котарди тани нет. Хотя шелк, бархат или лен - тоже правильные ткани.
Сюрко - для безбокого сюрко лучшая ткань - тонкое сукно или бархат. Оно не должно быть невесомым! Хотя на 13 век существует испанское сюрко принцессы - из толстого шелка. Шелковое будет слишком легким и не будет лежать нужными складками.
Шелк выбирай грубый, лучше неблестящий.
Камиза и брэ лучше все-таки льняные.
Вот как раз на головной убор больше подходит шелк или тонкий-тонкий лен, чем хлопок.
Я бы сказала что среди упоминаний тканей в средние века шелковыми чаще всего были подкладки, платки, пояса и кошельки, чем сами сюрко, котарди и рубашки.

[Bulavka]

Шелк выбирай грубый, лучше неблестящий.

Ну почему неблестящий?
Грубый...
Помниться мне, чтобы получить цельную тонкую шелковою нить - ее замачивали в кипятке и потом девушки или дети нежными пальчиками искали конец кокона и его разматывали. Получалась тонкая нить для великолепного полотна.
А грубый пусть меня попрявят - убили куколку паром, разрезали кокон и вуаля, спряли как шерсть. Соткали ткань.
Дешевый шелк для китайских крестьян ))

Я бы сказала что среди упоминаний тканей в средние века шелковыми чаще всего были подкладки, платки, пояса и кошельки, чем сами сюрко, котарди и рубашки.

Шелковых образцов вехней одежды тоже достаточно много.
А касательно изображения итальянских шелков даже исследование есть "Silk weavers of Lucca and Venice in contenporary painting and sculpture" (Martin Weinberger).

Изменено: Bulavka, 10 Октябрь 2007 - 15:56

[Goh]

Bulavka
Не не не, тут есть еще тонкости и толстости.
Не все размотанное есть тонкое.
Скажем так - шелк можно размотать, а можно счесать и спрясть. Можно убить червя и размотать, а можно подождать пока он сам вылезет и чесать и прясть. Итог может быть различным - спряденное может по качеству превосходить размотанное.

Все дело в волшебных червячках :-)) Вернее и в их биологическом виде и в том, чем их кормят. А так же в том, чищена ли нить от серицина, покрывающего волокно и сколько шелковин участвуют в крутке.
Мы уже в ГКВ обсуждали эти отличия.
https://www.tforum.in...

[Bulavka]

С червячками разобралась. Спасибо.

Хорошо, постараюсь донести свою мысль. Производство грубых тканей требует меньше трудозатрат, чем тканей тонкой выделки. Следовательно, таких тканей можно произвести больше и они более доступны (говоря о стране-производителе). По крайней мере, пример с тяжким трудом детей и женщин меня впечатлил. :)

Дя меня вполне убедительно звучит рекомендация использования шелка грубой выделки для костюма Китая, Ближнего Востка (Ср. Века) (и то при должном социальном статусе), но не на Европу начала 15 в.

Что касается шерстяного жаккарда. Если допустим, сшить из него упелянд и назвать его "стилизацией". А потом при разговоре с любопытствующим товарищем выяснить, что и он использует фабричное сукно, тканное на современном станке, окрашенное современным красителем и безусловно с добавлением небольшого процента синтетики. Тут вопрос в использовании правильной терминологии ;) А ткань с узором при прочих равных всегда будет выигрышнее смотреться.

[Dmitry_Magnitogorsk]

"Дя меня вполне убедительно звучит рекомендация использования шелка грубой выделки для костюма Китая, Ближнего Востка (Ср. Века) (и то при должном социальном статусе),"
Шёлк "грубой выделки" (то-бишь с серисеном) с удовольствием использовала и высшая аристократия (допустим, Японии) - для "внутренних" слоёв одежды.

[Bulavka]

Примеры использования грубых тканей допустим аристократей Западной Европы в средние века мне не известны. Особенно на внешний слой вехней одежды.

[elena balashova]

Булавка, мы имеем дело с новичком (Лика).
Человек пытается сделать понтовую вещь, которая бы хорошо выглядела, сидела и производила впечатление.
Значит ей надо:
- чтобы шелк - он очень труден в пошиве, как Вы я думаю знаете - был по качеству ближе к льну, значет чуть толще и плотнее чем тот что обычно продается.
- девушка хочет пошить из шелка верхнюю одежду и даже безбокое сюрко. Значит, ткань должна быть достаточно плотной, как лен или тонкое сукно, бархат.
- в среде реконструкторов очень распространено мнение - блестит - значит синтетика. Боюсь, ее оппонентам ссылка на советы с ТГ не поможет.
- я себе представила котарди из китайского блестящего тонкого шелка, да еще и с узором. особенно мужское. И реакцию на нее. Не хочется чтобы человек так "попал".
насчет грубой ткани - я имела ввиду не вообще грбую ткань, а грубый шелк, и даже не просто грубый и толстый, а по сравнению с тем что висит в наших магазинах.

[elena balashova]

"Шелковая верхняя одежда имеется как сохранившаяся" - да, но каков ее процент в имеющихся литератрных источниках по сравнению одежде из сукна? Лика хочет сделать исключение из правил или же что-нибудь более вероятное?
Да, грубого шелка среди европейских сохранившихся одежд нет, но есть шелк скажем так плотный и тяжелый. В письменных источниках в том числе.
В пурпуэне Чарлза Блуа шелк - всего лишь покрышка основной одежды.
Испанские одежды 13 века сделаны из достаточно плотной ткани.
Я за использование тонкого шелка на камизу, головной убор, может быть подкладку (но знаю по опыту - очень трудно шить). Не только потому что "так правильно" а потому что по-другому нецелесообразно.

Изменено: chainic, 11 Октябрь 2007 - 22:00

[Lika]

Большое спасибо за ответы.
Но главная цель этих впросов узнать из чего шилась одежда знати (вот например вышеупомянутое коттарди, которое мог носить дворянин шилось ли из шелка?), что бы не сделать того, что не подтверждено и не обосновано.
По поводу сюрко...
Как вы считаете из каких материалов шилось например такое?
Большенство вопросов задано с целью сшить когда-нибудь в будущем, но не сейчас, поэтому собственно и собираю всю информацию по крупинкам, дабы не наляпать ошибок...
Если кто-нибудь знает наверняка, очень прошу помогите, но конечно не просто утверждения, а желательно подтвержденные источниками (письменными, археологическими)
С Уважением.

[oto-shel]

Иногда гораздо важнее на сколько аккуратно и по телу будет пошито! Грамотно пошитое(ая) котарди будет богато смотреться и из сукна, которого было море( почти на любой цвет и выделку можно найти источник)


Не много не по теме - раскроили и начали шить из КРАСНОГО сукна женское платье на к.14-хи, только сейчас спомнил, что свадебные платья как раз были КРАСНЫЕ, очень дико будет смотреться красное платье на НЕ невесте???