61 ответов в теме

[Korobeinikov]

Дорогие коллеги,
Моё появление на форуме, анонсированное Геннадием произошло.
Наша книжка БАЛЛИСТИКА СТРЕЛ ПО ДАННЫМ АРХЕОЛОГИИ имеет подзаголовок: "Введение в проблемную область". Книжка не отвечает на все вопросы- она ставит некоторые вопросы. Поэтому "есть мнение" организовать её обсуждение. Для этого прошу всех, кто заинтересован вопросами реконструкции лука и стрел ознакомиться с содержанием книги: прочтите, хотя бы Введение и примите участие в обсуждении.

Если кому-то сложно скачивать с сайта книгу в полном объёме, напишите мне в личку ваш почтовый адрес- я вышлю бесплатно диск в PDF. Обращаю внимание, что диски я делаю на свои скромные средства и поэтому могу высылать их только тем, кто ПОКАЖЕТ свою заинтересованность в обсуждаемой проблеме.
Коробейников А.В., Митюков Н.В. Баллистика стрел по данным археологии: введение в проблемную область. -Ижевск: Изд-во НОУ Камский институт технологий, 2007.-140 с. ISBN 978-5-902352-20-4
Режим доступа:
https://www.imha.ru/i...egory=b-library

[Dmitrij]

прочтите, хотя бы Введение

Лучше, конечно, прочесть всё. Я лично ушёл читать, на днях подготовлю вопросы. Надеюсь, я не буду одинок.

[Verden]

начал читать.

Добрался до фразы - "а отдельные стрелы хорошо обученый войн умеет парировать".

Можно поинтересоваться, как вы себе это представляете?

[Korobeinikov]

начал читать.

Добрался до фразы - "а отдельные стрелы хорошо обученый войн умеет парировать".

Можно поинтересоваться, как вы себе это представляете?

1. Стрелы ловят на щит.
2. Стрелу при подлёте к телу отбивают ударом сабли и она не втыкается в цель, ударяет плашмя.
3. У хантов лучника сопровождал воин с хореем (длинной палкой), который ударял по вражеским стрелам, изменяя их траекторию.
4. В ходе подготовки и проведения обрядов инициации молодого воина обстреливали тупыми стрелами, а он должен был ударами рук по хвостовой части стрел предохранять себя о поражения, многие даже умели ловить стрелы.
Все эти способы описаны в исторической литературе и показаны в фильмах исторических реконструкторов, что доказывает их осуществимость.
Спасибо за вопрос- читайте дальше..и

[Mael Duin]

почему при расчётах сопротивления воздуха вы не учитывали нехилые колебания стрелы вначале полёта? площадь ведь попеременно меняется
центровка стрелы тоже не нужна, её заменяет кручение

у луков нагрузка плеч не симметрична, даже на изображениях скифов и персов в книге

как производить расчёт стрел с неизвестным луком? Также неизвестна скорость ветра, которая по книге даже копьё сносит на метр. Следует минимум писать соответствующие погрешности на получившиеся значения.

Изменено: Mael Duin, 02 Май 2008 - 22:02

[Nevo]

Уважаемые Алексей Владимирович и Николай Витальевич!
Хочется поблагодарить за подход к рассмотрению материала, обоснование критических
замечаний и, вообще, за работу в области, отягощённой многочисленными "байками".

Из текста 02_obsh_sv_aerob_pr(.pdf)) и 03_rekonstr_param_strel(.pdf)) :

2. ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ ПО АЭРОБАЛЛИСТИЧЕСКОЙ ПРОБЛЕМАТИКЕ
... ...
Как ни странно, но оригинальный материал (дерево) на эту роль не
годится, так как его массово-габаритные характеристики и, самое важное,
степень шероховатости неокрашенной поверхности меняются под влиянием
влажности, нагрузок и температур. Поэтому, для приближения к натуре по
массовым показателям полагаем оправданным прибегнуть к использованию
алюминиевых трубок. (стр. 45)

3. РЕКОНСТРУКЦИЯ ПАРАМЕТРОВ СТРЕЛ РАСЧЕТНЫМИ МЕТОДАМИ
... ...
Поэтому становится очевидным вывод о том, что аэродинамика стрел в
основном определятся не формой и конструкцией головной части, а формой
и конструкцией оперения в первую очередь, а во вторую (в предположении
об отсутствии оперения) – величиной поверхности древка. (стр. 50)
... ...
Логично полагать, что острие наконечника находится на продольной оси
стрелы, следовательно, диаметр древка не может превышать сечения нако-
нечника по миделю, в противном случае стрела не полетит прямо. (стр. 53)

Вопросы:

1. Следует ли принимать во внимание то, как этот материал (алюминий) и профиль (трубка) будут вести себя с учётом т. н. "парадокса лучника" (изменения формы древка на начальных этапах движения стрелы)?

2. Следует ли учитывать такие изменения в состоянии атмосферы, как дождь, снег?

С уважением

[Korobeinikov]

[quote name='Mael Duin' post='211569' date='May 2 2008, 19:26 ']почему при расчётах сопротивления воздуха вы не учитывали нехилые колебания стрелы вначале полёта? https://youtube.com/watch?vБОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ВИДЕО. ОЧЕНЬ ВПЕЧАТЛЯЕТ. ТОЛЬКО СТРЕЛОК В ТОМ РОЛИКЕ СТРЕЛЯЕТ СКОРЕЕ НЕ СТРЕЛОЙ, А ВАРЁНОЙ МАКАРОНОЙОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ВИДЕО. ОЧЕНЬ ВПЕЧАТЛЯЕТ. ТОЛЬКО СТРЕЛОК В ТОМ РОЛИКЕ СТРЕЛЯЕТ СКОРЕЕ НЕ СТРЕЛОЙ, А ВАРЁНОЙ МАКАРОНОЙ[/i].
2.ПЛОЩАДЬ СТРЕЛЫ (ПЛОЩАДЬ СЕЧЕНИЯ) В ПОЛЁТЕ НЕ МЕНЯЕТСЯ: ПРОИСХОДЯТ ЕЁ ВОЛНООБРАЗНЫЕ КОЛЕБАНИЯ ВСЛЕДСТВИЕ ТОГО, ОНА ПОЛУЧИЛА УДАР ПО ХВОСТОВОЙ ЧАСТИ.
центровка стрелы тоже не нужна, её заменяет кручение
3.ПОКА НИ ОДИН ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ВНЕШНЕЙ БАЛЛИСТИКИ НИ РАССЧЁТНО, НИ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО НЕ ДОКАЗАЛ, ЧТО СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ЭФФЕКТ ВОЗНИКАЕТ ИМЕННО ИЗ-ЗА ВРАЩЕНИЯ СТРЕЛЫ: ИЗВЕСТНО, ЧТО ГИРОСКОПИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ СТАБИЛИЗАЦИИ ВОЗНИКАЕТ У СНАРЯДОВ (ПУЛЬ) ПРИ СКРОРОСТЯХ ВРАЩЕНИЯ В СОТНИ И ТЫСЯЧИ ОБОРОТОВ В МУНУТУ. СТРЕЛЫ ТАКИХ ОБОРОТОВ ДАТЬ НЕ МОГУТ В ПРИНЦИПЕ: ЭНЕРГИЯ СТРЕЛЫ БУДЕТ ИСТРАЧЕНА НА ПЕРЕМЕШИВАНИЕ ВОЗДУХА ЛОПАСТЯМИ. КРОМЕ ТОГО, ХУДЯКОВ В КНИЖКЕ "БАЛЛИСТИКА ОТ СТРЕЛ ДО РАКЕТ" ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПОКАЗАЛ, ЧТО ВРАЩАЮЩАЯСЯ СТРЕЛА МОМЕНТАЛЬНО ТОРМОЗИТСЯ В ОБОЛОЧКЕ ЦЕЛИ (ЗАТИРАЕТСЯ В МАТЕРИАЛЕ) И ВНЕДРИТЬСЯ В НЕЁ НЕ МОЖЕТ.

[quote]у луков нагрузка плеч не симметрична, даже на изображениях скифов и персов в книге[/quote]

ВЕЛИЧИНА ПЛЕЧ НЕ ОДИНАКОВА, НО ОНИ ПЕРЕДАЮТ ОДНУ СИЛУ НА ТЕТИВУ.ЭТО ВАЖНО ПОМНИТЬ ДЛЯ ФИЗИЧЕСКОГО РАСЧЁТА .

[quote]как производить расчёт стрел с неизвестным луком?[/quote]

ЛУК МЫ ПЫТАЕМСЯ РЕКОНСТРУИРОВАТЬ: СМ. КНИГУ.

[quote]Также неизвестна скорость ветра, которая по книге даже копьё сносит на метр. Следует минимум писать соответствующие погрешности на получившиеся значения.[/quote]

СОГЛАСЕН, НАДО ВВОДИТЬ ПОПРАВКИ: ПРЕДЛОЖИТЕ КАК.

Изменено: Korobeinikov, 09 Июнь 2008 - 22:12

[Korobeinikov]

Вопросы:

1. Следует ли принимать во внимание то, как этот материал (алюминий) и профиль (трубка) будут вести себя с учётом т. н. "парадокса лучника" (изменения формы древка на начальных этапах движения стрелы)?

ЦИАТА ОБ АЛЮМИНИИ ВЗЯТА ВАМИ ИЗ ГЛАВЫ ОБ АЭРОДИНАМИКЕ: ТРУБКИ ИЗ МЕТАЛЛА ПРЕДЛОЖЕНЫ НАМИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКИХ ОПЫТОВ, ТАК КАК УДОБНО ИЗМЕНЯТЬ ИХ ДЛИНУ РЕЗЬБОВЫМИ СОЕДИНЕНИЯМИ. ПАРАДОКС ЛУКА ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО СТРЕЛА ВОЛНООБРАЗНО КОЛЕБЛЕТСЯ ВСЛЕДСТВИЕ УДАРА ПО ХВОСТУ (КАК ЗВУЧАЩАЯ СТРУНА), НО ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ СТРЕЛЫ ВСЁ РАВНО ЛЕТИТ ПО БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ ТРАЕКТОРИИ. ВСЛЕДСТВИЕ КОЛЕБАНИЯ НОСИКА ВОЗНИКАЕТ ПРЕЦЕССИЯ, ИЗ-ЗА КОЛЕБАНИЙ ДРЕВКА ВОЗНИКАЕТ ТУРБУЛИЗАЦИЯ ПОЗДУХА ВОКРУГ СТРЕЛЫ. ТО И ДРУГОЕ-СУТЬ ЯВЛЕНИЯ НЕГАТИВНЫЕ И СИЛЬНО УМЕНЬШАЮТ ЭНЕРГИЮ СНАРЯДА. ИЗВЕСТНО, ЧТО ДЛЯ УМЕНЬШЕНИЯ ВИБРАЦИИ СТРЕЛЫ ЕЁ ДЕЛАЮТ ЖЁСТКОЙ (НАПРИМЕР, СКЛЕИВАЯ ИЗ ЧЕТВЕРТИН С РАЗНЫМ НАПРАВЛЕНИЕМ СЛОЁВ ДРЕВЕСИНЫ).
ВПРОЧЕМ, ЧАСТОТА И АМПЛИТУДА КОЛЕБАНИЙ СТРЕЛЫ ЗАВИСИТ НЕ ТОЛЬКО ОТ МАТЕРИАЛА, НО И ОТ ДЛИНЫ ДРЕВКА. СЕЙЧАС Я ПЫТАЮСЬ ОПИСАТЬ ЭТО ПОДРОБНО В ОТДЕЛЬНОЙ СТАТЬЕ.

2. Следует ли учитывать такие изменения в состоянии атмосферы, как дождь, снег?

ДЛЯ ПРАКТИЧЕСКОЙ СТРЕЛБЫ, РАЗУМЕЕТСЯ СЛЕДУЕТ, И РЕКОМЕНДАЦИЙ НА ЭТОТ СЧЁТ ИМЕЕТСЯ ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО. НО КАК ИХ УЧИТЫВАТЬ ДЛЯ РЕКОНСТРУКЦИИ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ, Я ПОКА НЕ ПОНИМАЮ. БУДУ БЛАГОДАРЕН ЗА ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ФОРМИРОВАНИЮ ПОПРАВОЧНЫХ КОЭФФИЦИЕНТОВ.

С уважением

Изменено: Dmitrij, 03 Май 2008 - 16:03

[Mael Duin]

1.БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ВИДЕО. ОЧЕНЬ ВПЕЧАТЛЯЕТ. ТОЛЬКО СТРЕЛОК В ТОМ РОЛИКЕ СТРЕЛЯЕТ СКОРЕЕ НЕ СТРЕЛОЙ, А ВАРЁНОЙ МАКАРОНОЙ.
2.ПЛОЩАДЬ СТРЕЛЫ (ПЛОЩАДЬ СЕЧЕНИЯ) В ПОЛЁТЕ НЕ МЕНЯЕТСЯ: ПРОИСХОДЯТ ЕЁ ВОЛНООБРАЗНЫЕ КОЛЕБАНИЯ ВСЛЕДСТВИЕ ТОГО, ОНА ПОЛУЧИЛА УДАР ПО ХВОСТОВОЙ ЧАСТИ.
центровка стрелы тоже не нужна, её заменяет кручение
3.ПОКА НИ ОДИН ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ВНЕШНЕЙ БАЛЛИСТИКИ НИ РАССЧЁТНО, НИ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО НЕ ДОКАЗАЛ, ЧТО СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ЭФФЕКТ ВОЗНИКАЕТ ИМЕННО ИЗ-ЗА ВРАЩЕНИЯ СТРЕЛЫ: ИЗВЕСТНО, ЧТО ГИРОСКОПИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ СТАБИЛИЗАЦИИ ВОЗНИКАЕТ У СНАРЯДОВ (ПУЛЬ) ПРИ СКРОРОСТЯХ ВРАЩЕНИЯ В СОТНИ И ТЫСЯЧИ ОБОРОТОВ В МУНУТУ. СТРЕЛЫ ТАКИХ ОБОРОТОВ ДАТЬ НЕ МОГУТ В ПРИНЦИПЕ: ЭНЕРГИЯ СТРЕЛЫ БУДЕТ ИСТРАЧЕНА НА ПЕРЕМЕШИВАНИЕ ВОЗДУХА ЛОПАСТЯМИ. КРОМЕ ТОГО, ХУДЯКОВ В КНИЖКЕ "БАЛЛИСТИКА ОТ СТРЕЛ ДО РАКЕТ" ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПОКАЗАЛ, ЧТО ВРАЩАЮЩАЯСЯ СТРЕЛА МОМЕНТАЛЬНО ТОРМОЗИТСЯ В ОБОЛОЧКЕ ЦЕЛИ (ЗАТИРАЕТСЯ В МАТЕРИАЛЕ) И ВНЕДРИТЬСЯ В НЕЁ НЕ МОЖЕТ.
......
ЛУК МЫ ПЫТАЕМСЯ РЕКОНСТРУИРОВАТЬ: СМ. КНИГУ.
Также неизвестна скорость ветра, которая по книге даже копьё сносит на метр. Следует минимум писать соответствующие погрешности на получившиеся значения.
СОГЛАСЕН, НАДО ВВОДИТЬ ПОПРАВКИ: ПРЕДЛОЖИТЕ КАК.

стрела обычное дерево
вот выстрел спортивной стрелой
даже при отсутствии парадокса стрела колеблется

при колебаниях стрела попеременно имеет форму дуги, разве это не влияет на аэродинамику? особенно оперение

у самых первых нарезных мушкетов скорость пули была дозвуковая,и скорость оборотов соответствующая, тем не менее это значительно влияло на точность

допустим вы знаете примерно на сколько человек может натянуть, тогда как определите соотношение материалов в луке, сколько на жилы рог саму древесину, как определить величину и форму рогов на концах лука? Даже древесина может быть разная и разной толщины. При изменении мощности лука можно пустить более лёгкую стрелу и тяжёлую
на одинаковую дистанцию

если писать поправки и погрешности ко всем вычислениям, то получится примерно стрела, которую итак все предпологали

Изменено: Mael Duin, 03 Май 2008 - 11:04

[Dmitrij]

Я, как модератор, сначала выскажусь по процедурным вопросам. Korobeinikov, я тут немножко подредактировал ваши ответы. Во первых, не злоупотребляйте пожалуйста заглавными буквами. Это нарушение правил форума. Напечатанное заглавным шрифтом слово в интернет-общении принято понимать как крик. Мы не глухие! Если вы хотите выделить какую-то часть своего сообщения, там в меню есть клавиши жирного шрифта, шрифта в стиле "италик", подчёркнутого и даже цветного. Во вторых, отделяйте пожалуйста ваше сообщение от цитаты сообщения собеседника. И наконец, не обязательно цитировать всё сообщение собеседника целиком, достаточно ключевой фразы. Это сильно экономит ресурс форума и время читающих.

Теперь по существу.

1) По жёсткости стрел. Mael Duin прав: так колеблются в полёте все стрелы. Причём колебания сохраняются на протяжении всего полёта, а не только при старте. (На старте они просто максимальны.) Именно поэтому мне и кажутся подозрительными ваши варианты пробивания преград под большим углом встречи. ИМХО в этом случае стрела разрушится.

Жёсткость стрелы (это то, о чём я говорил в личке), это зависимый параметр, его нельзя произвольно делать больше или меньше. В противном случае стрела будет уходить в сторону. Это до некоторой степени можно компенсировать выносом точки прицеливания в противоположную сторону, но так стрелять не слишком удобно.

В современной традиционной стрельбе гибкость (спайн) стрелы подбирается достаточно точно. Древки стрел продаются уже сортированные, с шагом 5 фунтов силы натяжения лука. Для точной подгонки стрел конкретного лучника учитывается вес наконечника, (если не путаю, +5 фунтов при весе наконечника >100 гран), реальная длина стрелы (тоже кажется +5 фунтов при длине более 28 дюймов), и т.д. Это можно посмотреть точнее в той же ТББ. Наконец, окончательная подгонка стрелы может производится следующим образом, (это методика Б. Соррелса, из этой книжки https://long-bow.ru/m...s...wtopic&t=31 ). При заданной жёсткости материала древка жёсткость стрелы можно уменьшить, увеличив вес наконечника, или увеличить, укоротив стрелу. Соррелс берёт стрелы с заведомо меньшей жёсткостью и некоторым запасом длины. Установив хвостовик и наконечник, (но не ставя оперение), он стреляет с небольшой дистанции в мягкий мешок, и смотрит положение стрелы. Затем с небольшим шагом укорачивает стрелу, добиваясь, пока она не начнёт приходить в мешок под углом 90 град. Надо заметить, что мешок нужен именно мягкий, в котором стрела свободно вибрирует после попадания. Так как на небольших дистанциях даже лук умеренной, спортивной силы часто ломает деревянную стрелу об жёсткий щит.

Как решалась проблема спайна стрелы в средневековье, вопрос открытый. Возможно, были какие-то не дошедшие до нас методики. Возможно, комплект стрел для данного лука подбирался эмпирически, из некоторого количества доступных стрел. Скорее всего, с массовыми стрелами для войны этим просто не заморачивались. Во многих случаях стрелы заготавливались централизованно, в больших количествах, и о подгонке их к конкретному луку речь не шла. Но тогда нельзя говорить и о прицельной стрельбе ими по одиночной цели, а только о массовой по цели групповой, площадной. Тут ИМХО можно провести некоторую аналогию с современными целевыми и валовыми армейскими патронами.

В этом случае:

ИЗВЕСТНО, ЧТО ДЛЯ УМЕНЬШЕНИЯ ВИБРАЦИИ СТРЕЛЫ ЕЁ ДЕЛАЮТ ЖЁСТКОЙ (НАПРИМЕР, СКЛЕИВАЯ ИЗ ЧЕТВЕРТИН С РАЗНЫМ НАПРАВЛЕНИЕМ СЛОЁВ ДРЕВЕСИНЫ

добиваются не дополнительной жёсткости, а постоянной геометрии живого и неоднородного материала. Такую стрелу меньше "ведёт" под воздействием внешних условий.

2) Про длину стрелы. В вашей работе этому вопросу уделено большое внимание. Но, на мой взгляд, тут явная попытка изобрести велосипед, причём получился он, как водится, с квадратными колёсами. По моему мнению, всё значительно проще. Длина стрелы зависит от антропометрических данных стрелка и техники стрельбы, которую он использует. В европейских техниках, при хвате тремя пальцами, стрелу тянут к лицу. В азиатских, при захвате большим пальцем, длина натяжения больше, за ухо. Так что рассмотренный у вас антропометрический метод единственно правильный, всё прочее же совершенно излишне.

Ещё немного по технике. Говорить про техники средневековые приходится очень осторожно, так как достоверно известно о них немного. Но во всех известных мне традиционных техниках, практикуемых сегодня, всё натяжение осуществляется мышцами спины, при положении стрелка строго в плоскости стрельбы, левым боком к цели. Ваш вариант фронтального положения на первом этапе натяжения, с включением бицепса, по моему мнению некорректен. Если интересно, можно рассмотреть технику стрельбы подробнее, хотя это несколько выходит за рамки обсуждения.

3) Теперь про аэродинамику. Мне кажется, вы напрасно исключаете для стрелы эффект "подсоса". В частности, в книге Ф. Гадаша и И. Вискочила "Лук и стрела" (пер. с чешского, М. "ФиС" 1960, популярное руководство для начинающих) говорится, что оперения с острым хвостовым краем по опыту менее выгодны, чем с закруглённым. Значит, зона турбулёнтности позади оперения всё-таки достаточно существенна.

В качестве прототипа аэродинамической модели я бы рекомендовал современную стандартную стрелу для традиционной стрельбы. Это как раз искомый цилиндр, со стандартным, опеределённой формы наконечником и оперением. В этом случае достигается высокая степень соответствия модели прототипу.

На этом пока прервусь, пора бежать. В ближайшее время обязательно продолжу.

[Korobeinikov]

Большое спасибо за необходимые замечания. Я пока не имею опыта общения на форумах. Буду учиться.

Как решалась проблема спайна стрелы в средневековье, вопрос открытый.... Тут ИМХО можно провести некоторую аналогию с современными целевыми и валовыми армейскими патронами.

Абсолютно согласен. Но что такое ИМХО???

В этом случае:

добиваются не дополнительной жёсткости, а постоянной геометрии живого и неоднородного материала. Такую стрелу меньше "ведёт" под воздействием внешних условий.

2) Про длину стрелы. В вашей работе этому вопросу уделено большое внимание. Но, на мой взгляд, тут явная попытка изобрести весосипед, причём получился он, как водится, с квадратными колёсами.
Длину стрелы мы считаем параметром, который оказывает максимальное влияние на сопротивление трения.

Ещё немного по технике. Говорить про техники средневековые приходится очень осторожно, так как достоверно известно о них немного.

Средневековая техника стрельбы подробно и с картинками описана в Arab archery...
Способ натяжения с отжиманием лука от себя- из Маркевича: " Стрелковое оружие мира, с. 13", способы натяжения- фронтальный и левым боком к цели- с древних и средневековых изображений лучников.

3) Теперь про аэродинамику. Мне кажется, вы напрасно исключаете для стрелы эффект "подсоса". В частности, в книге Ф. Гадаша и И. Вискочила "Лук и стрела" (пер. с чешского, М. "ФиС" 1960, популярное руководство для начинающих) говорится, что оперения с острым хвостовым краем по опыту менее выгодны, чем с закруглённым. Значит, зона турбулёнтности позади оперения всё-таки достаточно существенна.

Подсос, то есть донное сопротивление и турбулентность суть различные явления. Подсос пропорционален площади сечения: она много меньше остальной поверхности стрелы , следовательно и величина донного сопротивления ничтожно мала в общем балансе. В цитируемом вами источнике речь идёт, видимо, о турбулентности на законцовках лопастей стабилизаторов

В качестве прототипа аэродинамической модели я бы рекомендовал современную стандартную стрелу для традиционной стрельбы. Это как раз искомый цилиндр, со стандартным, опеределённой формы наконечником и оперением. В этом случае достигается высокая степень соответствия модели прототипу.
Хорошее предложение, и может быть использовано для матмоделирования баллистики стрел, но реальные стрелы, известные по археологическим и этнографическим данным часто имеют веретенообразное древко, с явным утолщением к середине, т. е к центру массы и давления. Кроме того, наконечники пока не стандартизированы даже в форме общепринятых артикулов, а стандартно описывать и изготавливать их просто необходимо: см. об этом главу нашей книги: "Принципы и возможности реляционной базы данных о наконечниках".


Ещё раз большое спасибо модератору за замечания: я начинающий дисскуссёр на форуме и многого пока не знаю.

Изменено: Korobeinikov, 03 Май 2008 - 19:14

[Korobeinikov]

стрела обычное дерево
вот выстрел спортивной стрелой
даже при отсутствии парадокса стрела колеблется

при колебаниях стрела попеременно имеет форму дуги, разве это не влияет на аэродинамику? особенно оперение

Наверняка влияет. Но как? Не подскажете ли, сотворил ли кто математическую модель этого процесса?

у самых первых нарезных мушкетов скорость пули была дозвуковая,и скорость оборотов соответствующая, тем не менее это значительно влияло на точность

Скорость пули и у современных ружей дозвуковая (менее 340 м/с) хотя и составляет сотни метров в секунду, но скорости всех стрел составляют лишь десятки метров в секунду. Скорость вращения пули не зависит от скорости её движения по баллистической траектории, а определяется многими факторами, в том числе длиной ствола и крутизной нарезов.

допустим вы знаете примерно на сколько человек может натянуть, тогда как определите соотношение материалов в луке.....

Сла стрелка как раз и является лимитирующим фактором.

если писать поправки и погрешности ко всем вычислениям, то получится примерно стрела, которую итак все предпологали

Буду благодарен, если вышлете мне в личку расчёты в подтверждение этого тезиса alexeika@udm.net

[Nevo]

i.m.h.o. - это аббривиатура англ. "in my humble opinion" - "по моему скромному мнению",
в сети распостранена и транскрипция кириллицей, просто чтобы не переключать регистры. (шутники иногда переводят как - "Имею Мнение Хрен Оспоришь")
Может встретиться такое, как:
ака - a.k.a. - "also known as" - "также известный как"
ЗЫ = (приписка) P.S. post scriptum
ЗЗЫ = соотв. P.P.S. post post scriptum
и т.д. и т. п.

[Dmitrij]

Средневековая техника стрельбы подробно и с картинками описана в Arab archery...
Способ натяжения с отжиманием лука от себя- из Маркевича: " Стрелковое оружие мира, с. 13", способы натяжения- фронтальный и левым боком к цели- с древних и средневековых изображений лучников.

Изображения в данном случае надо использовать осторожно. Очень часто для художника вопросы композиции были приоритетнее. Положение тела в плоскости стрельбы имеет целью направить усилие от лука вдоль костей скелета, разгружая мышцы и связки. И в современой спортивной стрельбе, и в современном кюдо, к примеру, это - аксиома. В спортивном луке напряжение бицепса не приветствуется ещё и по ряду причин, связанных с техникой выпуска (про выпуск в кюдо - не в курсе). Про средневековье утверждать однозначно побоюсь, но по моему скромному мнению фронтальная стойка врядли имела место.

Хорошее предложение, и может быть использовано для матмоделирования баллистики стрел, но реальные стрелы, известные по археологическим и этнографическим данным часто имеют веретенообразное древко, с явным утолщением к середине, т. е к центру массы и давления. Кроме того, наконечники пока не стандартизированы даже в форме общепринятых артикулов, а стандартно описывать и изготавливать их просто необходимо: см. об этом главу нашей книги: "Принципы и возможности реляционной базы данных о наконечниках".

Реальных стрел известна куча разновидностей, и цилиндрических, и сигарообразных, и конических (в обе стороны). Я полагаю, не стоит растекаться по древу и для начала лучше сосредоточится на простом цилиндре. Если будет проработана и проверена экспериментально эта модель, можно будет двигаться к другим случаям. А эту модель экспериментально проверить достаточно просто - есть готовая номенклатура наконечников различной массы, оперений, древок разного спайна, да вообще это дело практически хорошо обкатано.

По той же причине я предлагаю пока не заостряться на луках. Матмоделирование различных форм луков - это отдельная необъятная тема. Лучше пока вынести лук "за скобки", как некое абстрактное устройство, бросающее стрелу с заданной начальной скоростью.

Длину стрелы мы считаем параметром, который оказывает максимальное влияние на сопротивление трения.

Я имел в виду попытки вычислить длину стрелы. Там ИМХО нечего вычислять, берётся человек, рулетка, и измеряется нужная длина. Только надо остановится на определённой технике (или техниках). Так, в современном кюдо, к примеру, длина стрелы это расстояние от ярёмной впадины до кончиков пальцев вытянутой в сторону руки, плюс 3-5 см. запаса.

Подсос, то есть донное сопротивление и турбулентность суть различные явления. Подсос пропорционален площади сечения: она много меньше остальной поверхности стрелы , следовательно и величина донного сопротивления ничтожно мала в общем балансе. В цитируемом вами источнике речь идёт, видимо, о турбулентности на законцовках лопастей стабилизаторов

Угу, наверно я неправ. Постараюсь отсканить ту картинку, сами посмотрите, в чём там дело. Кстати, место расположения оперения тоже влияет на дальность и кучность. Эмпирически, с удалением оперения от хвостовика (до некоторого предела, надо думать), кучность падает, дальность растёт. Вращение стрел тоже имеет место быть. Само собой, для гиростабилизации там оборотов маловато, но тем неменее "подкрут" оперения практикуется. Причём от незначительного до весьма заметного. У меня где-то 2-3 град. на перьеклейке выставлено. Насколько это влияет - не знаю, я сам не проверял, просто делаю как тренер научил в своё время. Надо будет про это почитать.

[Nevo]

" 2. Следует ли учитывать такие изменения в состоянии атмосферы, как дождь, снег? "

" ДЛЯ ПРАКТИЧЕСКОЙ СТРЕЛБЫ, РАЗУМЕЕТСЯ СЛЕДУЕТ, И РЕКОМЕНДАЦИЙ НА ЭТОТ СЧЁТ ИМЕЕТСЯ ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО. НО КАК ИХ УЧИТЫВАТЬ ДЛЯ РЕКОНСТРУКЦИИ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ, Я ПОКА НЕ ПОНИМАЮ. БУДУ БЛАГОДАРЕН ЗА ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ФОРМИРОВАНИЮ ПОПРАВОЧНЫХ КОЭФФИЦИЕНТОВ. "

При разработке программ рекомендаций по действиям в обстановке борьбы за живучесть корабля
поначалу возлагались основные надежды на математический аппарат, но в процессе работ выяснилось,
что в очень многих моментах единственно построение моделей, оснащённых соответствующими датчиками, дает ценный с практической точки зрения результат (слишком сложна среда, слишком сложен корабль, как конструкция). И Вы убедительно показываете, что перебравшись из водной среды в атмосферу, не полагают, что здесь всё совсем-де просто...
Может быть попытаться расширить базу результатов практических экспериментов и кинуть клич робинам гудам? Ну и чётко формулировать задачи, чтобы не получилось "воистину, усердие не по разуму".
Кто-то возможно примется за дело.

P.S. при обрыве связи во время скачивания материала нет back-up, в результате, получив ~ 97% данных
приходится начинать каждый раз с нуля, особенно при мегабайтах неудобно.

С уважением

[Dmitrij]

Может быть попытаться расширить базу результатов практических экспериментов и кинуть клич робинам гудам? Ну и чётко формулировать задачи, чтобы не получилось "воистину, усердие не по разуму".
Кто-то возможно примется за дело.

Я думаю, это как раз одна из задач нашей дискуссии - выработать программу экспериментов для проверки этой модели.

[bowmax]

Пока мало что могу добавить к дискуссии, за исключением следующего:
веретенообразная форма стрелы преследует 2 цели:
1. аэродинамическая (вот только скажите мне, что у "сигары" худшая аэродинамика, чем у цилиндра
2. уменьшение массы снаряда при данной жесткости
Во флайте стрелы именно веретенообразные - они, почему-то, летят дальше
далее, на практике некоторыми товарищами установлено, что снижение площади оперения ведет к увеличению скорости стрелы, при этом низкопрофильные оперения той же площади летят дальше.
Оперения с "острым" охвостьем дают существенно более громкий звук, что, по моему. свидетельствует о большем сопротивлении либо турбулентности
По поводу выпуска... есть мнение, что проблема спайна(жесткости) при азиатском хвате существенно меньше, ввиду более "чистого" выпуска и почему-то (сам не пойму пока) меньшего парадокса. Поэтому рекомендовались стрелы максимальной жесткости с минимальным весом. Вот доделаю лук - буду проверять.
по поводу Араб Арчери - даже если все картинки истинны на сто процентов - это одна из техник стрельбы...
По поводу фронтального способа натяжения - не слышал, а вот натяжение "сверху", градусов под 45, с плавным переводом в горизонталь стрельбы - факт. Но все при этом происходит в плоскости выстрела, боком к мишени.
По поводу длины стрел - нефиг и думать, хотя чем короче стрела, тем, естественно, потери на сопротивление меньше, но реальная длина стрелы определяется только антропометрией - ну никто, кроме как на флайте с сипером не стреляет
подкрут оперения реально влияет на скорость (уменьшает) и на стабилизацию (ускоряет)
диаметр неспортивного наконечника всегда больше диаметра стрелы по миделю. Стрелы летят прямо.
По поводу мат. моделирования луков - чтобы не изобретать велосипед, лучше сначала ознакомиться с работами Б. Коои (B. Kooi)

[Dmitrij]

Про формы оперения - я это имел в виду (там в конце статьи): https://ztu.narod.ru/Weapons/oper.htm Книжка очень простенькая, если кто знает более серьёзные исследования по теме - поделитесь плиз.

По поводу выпуска... есть мнение, что проблема спайна(жесткости) при азиатском хвате существенно меньше, ввиду более "чистого" выпуска и почему-то (сам не пойму пока) меньшего парадокса. Поэтому рекомендовались стрелы максимальной жесткости с минимальным весом. Вот доделаю лук - буду проверять.

Интересно. А откуда мнение? В кюдо, кстати, похоже тоже со спайном не заморачиваются. По крайней мере, все знакомые кюдоки вообще не в курсе про это дело. Может, дело в большей длине натяжения, и "петля" тетивы после выпуска успевает успокоиться?

По поводу мат. моделирования луков - чтобы не изобретать велосипед, лучше сначала ознакомиться с работами Б. Коои (B. Kooi)

Я уж не помню, оно в сети доступно? У нас тут в ссылках есть?

[bowmax]

По поводу формы перьев - я, собственно, хотел просто пояснить реальным примером про звук, причем это легко проверить - взять одинаковые по длине шилды и параболики и послушать...

По поводу спайна - из общения с одним канадским потомком гуннов и запорожских казаков , несущему свет в американские массы - тем не менее дядька луки делает зачетные, репликами не заморачивается, делает по внешнему виду развесистую такую клюкву, использую принципы механики коротких композитов на полную. Не в этом суть.
Опыт стрельбы с кольцом у него приличный, и дело он знает - тут нет сомнений. Вообще упирается. что стрелять нужно либо бамбуком/тростником, либо очень жестким карбоном (например, на лук 40ф. спайн 55-80 угольный...).
И говорит вышеприведенные тексты. При этом утверждает, что при правильной технике вообще этим заморачиваться не будешь. Все это касается монгольского хвата (в кюдо - такой же)
В сети Коои есть точно, ссылки поищу - у нас вроде я выкладывал..а может и нет. не помню, нужно посмотреть
Посмотрел - есть. На всякий случай вот
ссылка
там и про стрелы есть

Изменено: bowmax, 04 Май 2008 - 02:29

[Mael Duin]

Наверняка влияет. Но как? Не подскажете ли, сотворил ли кто математическую модель этого процесса?
Скорость пули и у современных ружей дозвуковая (менее 340 м/с) хотя и составляет сотни метров в секунду, но скорости всех стрел составляют лишь десятки метров в секунду. Скорость вращения пули не зависит от скорости её движения по баллистической траектории, а определяется многими факторами, в том числе длиной ствола и крутизной нарезов.

Сла стрелка как раз и является лимитирующим фактором.
Буду благодарен, если вышлете мне в личку расчёты в подтверждение этого тезиса alexeika@udm.net

если никто не моделировал, то это говорит только о том, что про колебания стрелы они не слышали.

у противотанковых ракет обороты ~10 в секнду на скорости 120 м/с, при этом стабилизация нормальная

вы ведь расчёты проводили, теперь подставьте лук +-5 кг, ветер +-5 м/с, и плотность берёзы как по таблице в вашей книге 6-8 г/см^3,
если даже плотность варьируется от 6 до 8, то как можно говорить о точном определении параметров стрелы?